O Baniji i/ili Banovini, povjesničar Hrvoje Klasić već je u javnosti rekao sve što je imao. To ionako nije bio ni razlog ni povod našem razgovoru. Pred nama je još jedan 27. siječnja, Međunarodni dan sjećanja na žrtve holokausta. U povodu toga smo s profesorom Klasićem razgovarali i o tome je li možda dobro što zbog korone i potresa više ne raspravljamo o ustašama, partizanima i četnicima.
Pandemija koronavirusa nametnula se čitavom svijetu kao glavni narativ i najsudbonosnije pitanje. Zasjenjeni su i veliki blagdani, pa će u sjeni sasvim sigurno ostati i tema kojom se cijela Europa i svijet, barem prigodno, svake godine krajem siječnja bave, sjećanjem na holokaust i njegove žrtve. Smatrate li da je i u ovakvim trenucima važno baviti se tim temama i zašto?
Usporedbe su uvijek nezahvalne, ali čitam ovih dana puno o događanjima u Americi i zanimljiva mi je bila rečenica koja kaže “post-truth = pre-fascism”. Dakle, kad istina prestane biti bitna, to je najbolja podloga za početak fašizma. Nasilje na ulicama, teorije zavjera, lažne vijesti, kult ličnosti i spasitelja... sve to što smo sada gledali u Americi već smo vidjeli u Njemačkoj 1930-ih, jednako kao i u Jugoslaviji krajem 1980-ih. Ljudi me često pitaju i govore mi o strahu od povijesnog revizionizma. Ma nije mene strah da će netko, zvao se on Hasanbegović, Karamarko, Šešelj ili kako god, promijeniti ono što se dogodilo u povijesti. Ma što takvi govorili, prošlost će ostati takva kakva je bila. Mene je strah onoga što su ljudi koji su skloni negiranju zločina u prošlosti u stanju učiniti u budućnosti, dođu li na poziciju moći. Ne mora javnost znati sve faktografske detalje o NDH i što je točno tko učinio, ali bih volio da se stvari osvijeste i vide u pravom svjetlu pa da nikome više nikada ne padne na pamet zapjevati pjesmu “Jasenovac i Gradiška Stara”, uzvikivati ustaški pozdrav “Za dom spremni” ili nositi na sebi slike Ante Pavelića. Ja bih to smatrao velikim i važnim rezultatom. Tko nam garantira da svi ti ljudi koji toleriraju zločine u jednom prošlom periodu neće zločine tolerirati i u budućnosti. Mislim da je to poanta zašto se moramo baviti tim temama. Ne zato da bismo se bavili prošlošću, nego zato što moramo razmišljati o budućnosti.
Može li, ipak, biti i neke koristi ako se barem na neko vrijeme odmaknemo od tih tema?
Ja dosta čitam stranu literaturu o načinima suočavanja s prošlošću i primjećujem da nema recepta. Postoje države koje su formirale takozvane komisije za istinu, recimo u Južnoj Africi i Južnoj Americi, Kambodži... Ali ima i primjera gdje su neka društva podvukla crtu i rekla dosta. Ruanda je jako blizu tome. Tamo su rekli sada smo svi jedan narod Ruande, odgovorni će biti kažnjeni, ali razgovora o tome što je bilo više nema, idemo dalje. Ja bih kao povjesničar vjerojatno trebao reći da moramo i dalje o tome govoriti, ali nakon toliko godina je očito da s nekim stvarima nikako ne možemo izaći na kraj i da bismo možda trebali prijeći na druge teme. Nijemci i Francuzi su pet godina nakon 1945. pružili jedni drugima ruku, počeli graditi Europsku uniju i već nakon deset godina postali glavni faktor stabilnosti i prosperiteta Europe. Zato što su njihovi političari imali viziju budućnosti i razvoja. Ja bih volio da takvo nešto postane i naša glavna tema, a ne korona. Ili potres koji je opet pokazao kako naši ljudi i narodi onda kad je najteže priskaču jedni drugima u pomoć. A onda kad nam i nije tako loše, kao što je bilo krajem 1980-ih, zaratimo. To je nešto što bi nam možda neki psihijatar trebao objasniti.
Poznaje li povijest puno takvih slučajeva i razlikujemo li se mi po tome od ostalih u svijetu?
Ne volim baš govoriti da smo mi na ovim prostorima nešto posebno, ali mislim da ipak jesmo. Razlika je što drugdje nema na jednom mjestu toliko sličnih naroda, a koji se smatraju drukčijima, kao što je ovdje. Nijemci i Francuzi su ipak bitno različiti. Francuzi i Talijani. Nijemci i Poljaci. Poljaci i Rusi. Mi smo ovdje ipak, koliko god bili u različitim državnim tvorevinama kroz povijest, pa onda u zajedničkim, premreženi prijateljstvima, rodbinskim i kumskim vezama i to daje dodatnu dimenziju cijeloj priči i dodatno komplicira stvari. Ne mora to biti pravilo, ali nekada razina zločestoće i spremnosti na zločin raste među ljudima koji su do jučer živjeli kao susjedi. To je i stvar temperamenta koji je naglašeniji nego drugdje i kada ode u negativnom, i kada se uzdigne u pozitivnom smjeru.
Jedna od tema o kojoj vrlo često govorite u javnosti je i Nezavisna Država Hrvatska, ustaški režim i naš odnos prema tom periodu hrvatske povijesti. Autor ste i velike dokumentarne serije o NDH. Kako je ona nastala?
Prije više od deset godina za HRT sam napravio seriju “Hrvatsko proljeće” koja je bila snimana, da tako kažemo, partizanski, bez nekog velikog budžeta, ali je ispala dobro, bila je jako gledana i do sada je valjda već desetak puta reprizirana. Zato sam s istom ekipom počeo razmišljati o tome što bismo mogli sljedeće raditi. Predložio sam NDH kao veliku zaokruženu temu kojom se do tada nitko nije ozbiljno bavio. To je tema koja izaziva veliki interes javnosti pa o njoj pričaju i oni koji ne znaju ništa. To je dio prošlosti koji opterećuje i hrvatsku sadašnjost. Nažalost, ta je serija postala i velika sramota HRT-a koji je glavni i jedini producent. Oni su u tu seriju uložili novac, svoje ljude, tehniku i arhivu, a ja do sada nisam nijednom čuo da su se u javnosti pohvalili i rekli da imaju vrhunski proizvod. Usuđujem se reći da je ovo najznanstveniji projekt u povijesti HRT-a, uključujući tu i povijest Radio-televizije Zagreb. U seriji sudjeluje tridesetak doktora znanosti, povjesničara iz Hrvatske, Bosne i Hercegovine, Srbije, Velike Britanije, Njemačke i Italije. Snimali smo od Vatikana do Sachsenhausena, u Bleiburgu, Jasenovcu i na mnogim mjestima, a u Beogradu smo, i to za prilično velik novac, otkupili dva i pol sata arhive Hrvatskog slikopisa iz NDH koji je u vlasništvu Jugoslavenske kinoteke.
Je li to materijal koji dosad nismo vidjeli?
Da, većina materijala nije dosad viđena u javnosti. Ali, osobito su dragocjeni razgovori s ljudima. Moram posebno pohvaliti režisera Miljenka Bukovčana s kojim sam radio i “Hrvatsko proljeće”. To je dokumentarna serija, ali je dramaturški napravljena gotovo filmski. Siguran sam da je serija i izvrstan izvozni proizvod jer će za nju postojati veliki interes i u inozemstvu, počevši od čitave naše regije. Međutim, problem je nastao kada smo najavili da će serija umjesto šest, imati dvanaest epizoda. Ja kao scenarist na početku nisam znao s čime ćemo se suočiti i koliko ćemo i kakvog materijala imati. Zato sam predložio šest epizoda. Ali, na kraju snimanja smo samo u razgovorima, koji su odlični, imali 35 sati materijala. Tada smo shvatili da bi bilo šteta da umjesto šest ne napravimo dvanaest epizoda, i to vrlo “napucanih”. Nipošto nismo ništa rastezali, upravo obrnuto. Važno je znati da mi za to nismo tražili ni trebali još novca, nego samo dodatne termine za montažu. I tu su počeli problemi. Najprije sam mislio da se netko šali. To je kao da radite u firmi u kojoj vam gazda da milijun kuna i pošalje vas da kupite šest automobila, a vi ih za isti novac kupite dvanaest, iste kvalitete. Njihovo inzistiranje na šest epizoda, umjesto dvanaest, meni je bilo neshvatljivo. Cijeli tim serije pod uredničkim vodstvom Darija Špelića, u kojem su uz mene bili režiser, snimatelj i montažeri, odlično je funkcionirao i naša je suradnja bila sjajna. Ali, onda se dogodilo da čitavu godinu nismo dobili nijedan termin za montažu.
S kakvim objašnjenjem?
Uvijek je bilo nešto preče i nas se nikada nije tretiralo kao projekt od ikakve, a kamoli velike važnosti za HRT. Ja ne poznam ljude u vodstvu HRT-a, niti mi je bilo bitno tko su oni. Ali u jednom trenutku, godinu dana nakon što smo završili seriju, poslao sam na pet-šest adresa mail u kojem sam im se predstavio kao sveučilišni profesor i scenarist na njihovoj seriji i zamolio ih za sastanak da vidimo u čemu je problem. Odgovorio mi je jedino Renato Kunić da će u što skorije vrijeme organizirati sastanak “da riješimo sve nedoumice oko serijala”. Od tada su prošle već dvije godine.
Jeste li u međuvremenu ipak uspjeli završiti montažu?
Jesmo. Serija stoji završena već godinu dana, a bila bi gotova i prije da nismo čitavu godinu čekali na termine za montažu. Završili smo taman prije korone i očekivali smo da će prošle jeseni serija biti najavljena i uvrštena u programsku shemu. Ali, o tome se samo pričalo. Meni, a koliko znam ni ikom drugom iz ekipe, nitko ništa službeno nije javio. Seriju javno nitko iz programskog vodstva HRT-a uopće nije spomenuo, a kamoli da se njom pohvalio. Kada su mediji posljednji put pitali što je sa serijom, poslali su samo kratko priopćenje da je serija gotova i da će biti emitirana 2021. godine. Zašto tek 2021. i kada točno, nitko ne zna. A u međuvremenu je, eto, došla i ta 2021. Važno je reći da se sve to događalo u trenutku kada je Hrvatska iz cijelog svijeta dobivala packe zbog povijesnog revizionizma. U takvom trenutku nije bilo boljeg proizvoda i većeg dokaza protiv takve tvrdnje od naše serije. Mene je strah uopće početi nagađati o čemu se tu radi, da li o ideološkim razlozima ili o povrijeđenim taštinama unutar HRT-a. Znam samo da ću sebe jedva prepoznati kada i ako serija bude prikazana, jer od početka snimanja je sada prošlo već šest godina. Ja i dalje ne vjerujem da postoje ikakvi valjani razlozi zašto serija još nije prikazana i zašto se o njoj na HRT-u uopće i ne govori.
Je li bilo za vrijeme samog snimanja ikakvih pitanja o sadržaju i formi serije?
Ne. Nikada nas nitko nije ni pitao što smo uopće napravili, a kamoli da je pokazao interes da bilo što od toga pogleda. Sada, u vrijeme korone, ja sam samo nešto načuo o tome da je netko poluslužbeno tražio da doma pogleda seriju, ali ništa više od toga. A HRT se, kao što znamo i gledamo, itekako hvali svojim različitim projektima i serijama koje su proizveli ili kupili i koje misle emitirati. Ja sam uvjeren da imaju mnogo razloga da se i ovom serijom u vlastitoj produkciji itekako hvale. Ali, mene je HRT u međuvremenu bio tužio zato što sam dao intervju jednom portalu koji je izašao pod naslovom “Neželjeni projekt HRT-a”, premda to čak i nisu bile moje riječi, nego formulacija urednika portala. Mene su, dakle, tužili da je to laž, a mene stvarno zanima kako to tek onda izgleda kada je nešto na HRT-u stvarno neželjeni projekt, ako se prema ovom “željenom” tako odnose. Meni se čini da je ključni problem u tome što se ljudi koji vode nacionalnu javnu televiziju ponašaju kao da uopće ne odgovaraju javnosti i građanima koji plaćaju pretplatu. Ne znam čemu bih se više nadao, ali nadam se da će ovo o čemu razgovaramo možda pročitati i netko u Vladi i vidjeti koliko i njima ovakve stvari štete. Veleposlanici u Hrvatskoj često me ispituju o tome i ako se ta priča nastavi njihovim ignoriranjem nečega što je gotovo i kvalitetno, mislim da ćemo morati ići prema nekim međunarodnim institucijama u Europskoj uniji. Meni se ipak čini da se najviše radi o povrijeđenim taštinama.
Imate li vi u emitiranju serije ikakav financijski interes?
Apsolutno ne. Za svoj udio u poslu plaćen sam potpuno transparentno prema redovitom troškovniku HRT-a koji je i isključivi vlasnik serije. Oni mogu raditi s njom što hoće, emitirati je koliko god puta žele, prodati je na inozemno tržište bez ikakvih daljnjih obveza prema meni. Ali, mislim da itekako imaju obvezu prema javnosti, odnosno prije svega prema građanima koji plaćaju pretplatu i čijim novcem raspolažu, u ovom slučaju na takav način da su platili proizvod za koji se prave da ne postoji.
Ide li takvo ponašanje na ruku Srbiji u nastojanju da monopolizira temu Jasenovca, kao što je bilo s onom famoznom Dačićevom izložbom u UN-u, ili kao što je slučaj u načinu na koji se predstavlja igrani film “Dara iz Jasenovca” koji bi trebao imati premijeru 22. travnja, na godišnjicu proboja iz ustaškog logora?
Bez obzira na to što itko drugi radi o toj temi, ja ponavljam da bi emitiranje ovakve serije, i to upravo na javnoj Hrvatskoj radio-televiziji bio vrlo jak argument protiv teze da se u Hrvatskoj o toj temi radije šuti, nego da se na znanstveno-kritički način o njoj govori. Jasenovac je, naravno, jedno od poglavlja kojim se bavimo u seriji.
Koliko ste vi sami, radeći na seriji, toga novog otkrili i naučili o NDH?
Jako puno. Neke su stvari i meni nove, makar možda nekim drugim istraživačima nisu, ali javnosti će u svakom slučaju većina toga biti potpuno novo. Recimo, o suradnji ustaša i četnika i o tome kako su ustaške vlasti isplaćivale pomoć obiteljima poginulih četnika, o tome kako su se ranjeni četnici liječili u hrvatskim bolnicama. Zanimljivo je i poglavlje o Luburićevim odlascima u njemačke logore da tamo stečeno “znanje” prenese u Hrvatsku. Ali, mi se ne bavimo samo razdobljem postojanja NDH od 1941. do 1945., nego vrlo opširno i čitavim prethodnim međuratnim razdobljem, kontekstom i razlozima nastanka ustaškog pokreta. Ja mislim da dosad nitko prije nas nije snimao na lokaciji Janka-puszta u Mađarskoj gdje je već 1931. otvoren ustaški kamp za vojnu obuku.
Jeste li bili i na Liparima?
Nažalost nismo, ali tamo ionako nema ničega. Ali, zato smo bili u Firenci i snimali pred kućom u kojoj je Pavelić živio prije nego što će doći u Zagreb. Pričali smo s talijanskim povjesničarima o skrivanju Pavelića u Rimu i u Vatikanu. Mislim da će biti puno zanimljivih stvari za gledatelje, pogotovo o svakodnevnom životu, o kulturi u vrijeme NDH, o medijskoj slici, o ustaškoj mladeži... Nastojali smo dati sveobuhvatnu sliku tog vremena.
Dakle, epizode su tematske?
Prvi period do nastanka NDH obrađen je kronološki, a nakon toga obrađujemo u svakoj epizodi različita poglavlja kao što su teror, vanjska politika, slom i tome slično.
Je li nakon uvida u sve materijale i svih tih razgovora koje ste vodili vaš pogled na taj period i na samu NDH drukčiji?
Od 1945. do 1990. godine imali smo službeni narativ koji je u svemu bio nepobitan i neupitan, bilo da se radilo o Stepincu, o Jasenovcu ili bilo čemu drugom. Međutim, radeći seriju često smo se spuštali na mikrorazine gdje onda vidite da ne funkcioniraju isto stvari u centru Zagreba i u nekom selu u Hercegovini, da se svi svećenici ne ponašaju isto i da se to što Stepinac radi ne može uvijek gledati crno-bijelo, a mi živimo u svijetu u kojem sve pokušavamo staviti u crno ili bijelo. Ili je heroj, ili je zločinac. Naš je pristup drukčiji i meni je to možda i najvažniji rezultat tog projekta. Ni u kojem trenutku nije dovedeno u pitanje da je NDH bila marionetska država koju je stvorio Adolf Hitler i da su Ante Pavelić i ustaški pokret napravili najveću štetu u povijesti hrvatskom narodu. Ali, o nizu stvari se govori i iz perspektive malog čovjeka, ali i povijesnih kretanja koja bacaju možda drukčije svjetlo na mnoge pojave.
Jeste li se bavili i odnosima komunista i partizana s NDH?
Nismo se gotovo uopće time bavili, a reći ću vam i zašto. Mi smo, nakon “NDH”, namjeravali napraviti novi serijal koji bi se zvao “Partizani”, jer ako maknemo na stranu mitologiju i legendu koja je postojala mi ni o toj temi nemamo projekt napravljen na znanstveno-popularan način. To je bio jedan od razloga zašto nismo htjeli širiti temu i zašto, primjerice, nismo htjeli odlaziti ni u ustašku emigraciju. To bi bila opet nova priča. U ovoj seriji smo se koncentrirali na način na koji nastaje ustaški pokret i na to kako je funkcionirala Nezavisna Država Hrvatska. Napraviti seriju o partizanima je i dalje moja velika želja, ali se bojim da od tog projekta neće biti ništa. Ja ću biti zadovoljan ako ikada prikažu i ovu seriju, a kamoli ako mi daju šansu da radim i neku novu.
Svojedobno je pokrenuta inicijativa, mislim da je to bilo u vrijeme SDP-ove Vlade, da se 23. kolovoza, na Europski dan sjećanja na žrtve totalitarnih i autoritarnih režima, odlazi i u Jadovno i na Jazovku i odaje počast svim žrtvama. Što mislite o tome?
Takve su geste dobre, ali ima ideja koje su mi još privlačnije. Recimo, da se obnove objekti na mjestima na kojima su bili logori, na Rabu ili na Golom otoku, i da tamo nastanu škole mira u koje bi dolazili mladi Hrvati, Srbi, Bošnjaci, Talijani, Nijemci i gdje bi se učilo o totalitarizmu kao fenomenu i kao modusu kako on funkcionira i kako se ponaša prema običnim građanima i prema neistomišljenicima. Ne trebaju učiti konkretno o Jadovnom, Jazovki, Golom otoku, Jasenovcu ili Auschwitzu. Da, i to je sve važno znati, ali nije bitno ako na to gledamo kao na nešto što se moglo dogoditi samo u prošlosti i što se više nikada ne može ponoviti.
Ali, selektivnost u pristupu je, sigurno ćete se složiti, problem. Recimo, ima čitava internetska platforma sa sjedištem u Banjoj Luci koja je posvećena dokumentiranju i komemoriranju svih zločina i srpskih žrtava ustaške NDH, a na kojoj se istodobno umanjuje, relativizira ili čak i negira genocidni zločin u Srebrenici.
Da, to je svakako problem i meni je zato osobito drago što u našoj seriji i povjesničari iz Srbije govore o zlonamjernom uvećavanju broja žrtava. Mi se, na kraju, i ne moramo složiti oko brojki, ali idemo se složiti oko karaktera ubojstava, logora i svih tih zločina. Problem je nedostatak empatije i davanje isključivo nacionalnog predznaka i zločinima i žrtvama. Sjećam se dobro susreta na putu prema Srebrenici s nekim mladim Srbima u Bratuncu koji su mi pokušavali objasniti da nije to baš sve tako kako oni drugi pričaju i da nije tamo ubijeno osam, nego “samo” šest tisuća Bošnjaka. Tako će netko drugi objašnjavati i Jasenovac i kako je ubijeno ne petsto, nego “samo” sto ili “samo” dvadeset tisuća ljudi. Tu najbolje vidite da se iza manipulacije brojkama kriju mnoge druge manipulacije i nevoljkost i nemogućnost da se suosjeća s drugima. Za one koji su ustaški nastrojeni Drugi svjetski rat se svodi na 10. travnja 1941., kada smo nakon mnogih stoljeća napokon dobili svoju državu, i na 15. svibnja 1945. kada smo odjednom postali žrtve, a između tih dvaju datuma kao da se ama baš ništa nije dogodilo. Baš kao što kod mnogih Srba u svijesti postoji samo Oluja i događaji nakon nje, a da se uopće ne pitaju što se događalo prije i što je do toga dovelo. Tu imam veliku zamjerku i prema nekim srpskim institucijama u Hrvatskoj. Ima dosta nas Hrvata, mnogo mojih prijatelja novinara i povjesničara, koji dajemo sve od sebe da bismo se borili protiv hrvatskog nacionalizma. Ukazujemo na srpske žrtve i na hrvatske zločince. Međutim, nekako nam nedostaje i od Srba u Hrvatskoj da jasnije i glasnije govore i ovdje, i u Srbiji, o srpskim zločincima i o hrvatskim žrtvama, o svemu onom što se događalo njihovim susjedima i svemu onom za što su njihovi rođaci, prijatelji ili sunarodnjaci krivi. Uvjeren sam da je pravi put da svatko čisti u vlastitom dvorištu, ali ne može biti da jedni to rade, a drugi ne. To onda dovodi do toga da meni plješću u Srbiji kad kritiziram hrvatski nacionalizam, a kad pitam za odgovornost njihove strane onda nema ni srpskog nacionalizma ni srpskih zločina ili nastane muk.
Kakva Banija/ Banovina? Pa valjda svugdje u svijetu domicilni narod, po kome se i država zove, u ovom slučaju Hrvati i Hrvatska, odlučuje kako mu se zove koji dio domovine.