Nikola Brzica, stručnjak za obranu i sigurnost i bivši pomoćnik ministra obrane za obrambenu politiku gostovao je u emisiji Večernji TV-a gdje je analizirao najnovije informacije iz Ukrajine, govorio o tome postoji li uopće novi koncept ruskog ratovanja, kakav je ruski utjecaj u Hrvatskoj, je li Ukrajina pogriješila kada se prije tri desetljeća odlučila odreći nuklearnog oružja... O tim i još nekim temama s njim je razgovarala novinarka Lana Kovačević.
Autor ste knjige Suvremeno ratovanje koja se bavi asimetričnim i hibridnim ratovanjem u teoriji i praksi. Odakle uopće ideja da krenete u taj projekt?
Oduvijek me privlačila vojska, to je bio moj poziv. Unutar vojnog sustava sam proveo 13 godina kao vojnik, nakon toga godinu dana kao pomoćnik ministra, pisao, čitao i učio dugo o toj temi i sada objavio knjigu.
Kad bismo suvremeno ratovanje stavili u kontekst onoga što se sada događa u Ukrajini i kad bismo se vratili na sam početak, o kakvom sustavu ili modelu ratovanja ovdje govorimo?
Suvremeno ratovanje je sve do prije pedesetak dana bilo označeno kao ratovanje u kojem se izbjegavaju izravni sukobi aktera. Sve se radilo u nekakvom međuprostoru, sivoj zoni gdje često nije bilo jasno tko je za što odgovoran, koji su motivi pojedinih aktera i na koji način ostvaruju pojedine ciljeve. Međutim, s ruskom invazijom na Ukrajinu su se stvari bitno promijenile i puno su izravnije i jasnije motivacije aktera.
Možemo li tu onda govoriti o suvremenom ratovanju?
Možemo, iako je ovo „suvremeno“ jedna poprilično općenita fraza. Ali sigurno konvencionalni ruski napad s 200 tisuća vojnika na Ukrajinu je nešto što nije viđeno u Europi od kraja Drugog svjetskog rata.
Možemo li govoriti o novom konceptu ruskog ratovanja, i kada govorimo o njemu jesmo li rusku vojsku podcijenili ili precijenili?
Ovdje treba razdvojiti rusku strategiju i taktičke ciljeve i performanse vojske. Ako govorimo o Rusiji, ona već dugo daje na znanje da nije zadovoljna svojim statusom, o čemu sam pisao u svojoj knjizi gdje sam obradio rusku intervenciju na Krimu 2014. Već tada se pokazalo da Rusi preuzimaju novu ulogu i da nisu više susretljivi u suradnji s NATO-om i zapadnom Europom kao što su bili, nego su tada zauzeli jedan novi, prijeteći ton.
Uoči napada na Ukrajinu Putin je održao znakovit govor koji je bio ciljan prema ruskoj publici gdje je jasno dao do znanja da Rusija traži novu sigurnosnu jednadžbu. Ta jednadžba pretočena u normalni govor znači da Rusija želi zauzeti mjesto za stolom u odlučivanju na temelju svoje snage i temelju prijetnji nasilja. Ako se netko pozivao na taj blef, sada je jasno da to nije bio blef nego da su spremni to učiniti.
Kako su Zapad i EU trebali reagirati još tada?
Još i prije toga se dugo unutar EU odvijala velika polemika. Strategija iza toga je bila udovoljiti Rusima i kupovati ruski plin tako da se stvori međusobna ovisnost jer ako postoji takva ovisnost i ako Rusija ima korist od europskih novaca za njihove energente, neće taj pritok novca dovesti u pitanje. Međutim, sada je jasno da je Rusija itekako to dovela u pitanje, izračunala je što s tim dobiva i gubi i odlučila se za otvoreni rat u Ukrajini.
Što je trebala napraviti Amerika, a što EU da se cijela ova situacija spriječi?
Trebali su se konkretno postaviti prema Rusiji, bez miješanih poruka i signala. Nije se smjelo tolerirati da Rusija intervenira i ponaša se imperijalistički prema drugim državama u svom susjedstvu, nego im je trebalo jasno dati do znanja da postoje sankcije za takvo ponašanje i da je ono neprihvatljivo u međunarodnom okruženju.
Sad smo tu gdje jesmo, kako sada Zapad treba reagirati, što bi trebali napraviti, a do sada nisu?
Zapad sad dobrim dijelom radi to što mislim da su već trebali raditi. S jedne strane daju oružje Ukrajincima i omogućuju im da obrane svoj suverenitet i da imaju donekle šanse u borbi protiv Rusije. S druge strane i tu još ima prostora za napredak, EU, NATO, cijeli Zapad se treba konzistentno ponašati prema Rusiji i proširiti embargo na energente.
Kada govorimo o oružju koje se koristi u ratu, što biste rekli da je prevaga na strani Ukrajine, a što Rusije?
Vjerujem da će se u budućnosti, kada će proučavati ovaj rat, dvije ili tri stavke s ukrajinske strane pokazati odličnima. Na prvom mjestu bi svakako istaknuo proliferaciju bespilotnih letjelica. Tu mislim na male multi-rotore koji omogućuju vojnicima na terenu da vide situaciju oko sebe. Kao da imaju neki svoj satelit koji snima teren i daje im zračnu snimku toga što se događa u krugu kilometar-dva oko njih. Takvi sustavi su u zadnjih 10 godina komercijalno imali velik uspjeh, i ovo što Ukrajinci koriste su komercijalni sustavi koji se koriste za snimanje svadbi, koncerata, utakmica i tako dalje, a koje su oni vrlo vješto iskoristili za vojne svrhe.
Druga stvar. Složene vojne tehnologije u takvim letjelicama s fiksnim krilima, mislim na letjelice poput barjaktara, su donekle u Siriji imale debi, u Gornjem Karabahu su se pokazale iznimno učinkovite zbog čega je Ukrajina odmah nakon tog sukoba kupila te sustave koji su se pokazali jako učinkoviti u borbi protiv vojne velesile kao što je Rusija.
S ruske strane nisam vidio nešto puno novoga. Oni koriste ogromne zalihe nenavođenih projektila iz hladnog rata poput avio-bombi, raketa, topničkog oružja, haubica. Gledao sam kompoziciju rusku koja donosi samovozne višecijevne lansere raketa prema Ukrajini, tu dolaze stotine tisuća granata i to se sve ispaljuje na ukrajinske položaje. S ruske strane, oni koriste bespilotne letjelice za navođenje tog topništva, ali tu je riječ o ogromnim količinama topništva, prije potonuća krstarice Moskva to je bilo 250 zračnih udara dnevno.
Kada bismo se opet vratili godinama unatrag, koliko je po vama Ukrajina pogriješila što se odrekla svog nuklearnog naoružanja, odnosno predala ga Rusiji uz tadašnje garancije?
Kad je Ukrajina pristala na denuklearizaciju svijet je bio drugačiji nego danas. Rusija je bila na koljenima i procjena je bila da neće biti važan globalni akter, i ja mogu shvatiti zašto je ukrajinsko vodstvo u tim okolnostima smatralo da im ne treba nuklearno oružje. Razmišljali su o nedostacima, da im je to samo problem sa sigurnošću skladištenja tog oružja, postoje rizici da ga netko ukrade, da se dogodi nekakva havarija i tako dalje.
U današnjem kontekstu je jasno, da imaju nuklearno naoružanje sigurno ih ne bi Rusi ovako napali. Pitanje je da li bi je uopće napali, ali ako bi je napali više bi djelovali hibridno kao što su djelovali u razdoblju do 2014. godine. Rusi su do tada konstantno utjecali na ukrajinsku politiku, bilo je pokušaja atentata predsjedničkih kandidata.Kad je Janukovič pao 2014. onda su tri vodeća dužnosnika u obavještajnom sektoru skupa s Janukovičem prebjegli na ruski teritorij. Rusi su zapravo kontrolirali veliki dio procesa unutar Ukrajine i to je bio način kako su oni ostvarivali svoje nacionalne, sigurnosne i ostale ciljeve u Ukrajini.
Koje su po vama najugroženije zemlje članice NATO-a od strane Rusije u raznim napadima. Ne govorimo o tome da Rusija dođe i izravno napadne članicu NATO-a, nego i o drugim vrstama napada poput hibridnog rata?
Ove države koje ću ja spomenuti sada će, ako će biti napadnute, biti izloženije hibridnom modelu napada, što je jasno i iz izjava ruskih političara. To su baltičke države, Slovačka, Poljska i Češka. One su svjesne tog rizika i zato već dugoročno u svojim strategijama razvijaju obranu koju dobrim djelom sada primjenjuje i Ukrajina u borbi protiv Rusa. Ona podrazumijeva tehnološki napredne protuoklopne i protuzračne sustave, dobro uvježbanu vojsku, učinkovitu pričuvu koja se može brzo mobilizirati i uključiti u borbu.
Evoluiralo je informacijsko ratovanje. Kada bi analizirali i jednu i drugu stranu, kako su se u tom području postavile i Ukrajina i Rusija?
Jako je evoluiralo. Russia Today, ruski televizijski kanal, je 2014. godine bio dostupan svugdje u svijetu, a pogotovo u Europi. U tom razdoblju je i dosta visoko kotirao među gledateljima kao izvor informacija iz Rusije. Informacije iz ruske televizije su bile zapravo teze koje je danas jako teško pronaći. Rusi su stalno imali svoje teze o fašistima, negiranju pravo na državnosti određenih naroda, ne samo Ukrajinaca, o tome kako je Rusija moćno carstvo koje ima pravo intervenirati u svom dvorištu, kako NATO ugrožava Rusiju i tako dalje.
Što se promijenilo? U međuvremenu se dogodio deplatforming, što znači da je Zapad oduzeo Rusima platformu da takve teze plasira javnosti na Zapadu. S druge strane Ukrajinci koriste sve društvene mreže, Facebook, YouTube, Twitter, TikTok, Instagram i tako dalje da bi prenijeli svoje poruke na engleskom jeziku na način koji je razumljiv ne samo starijoj, nego i mlađoj publici na Zapadu, kroz memeove primjerice. Mi dobivamo te informacije i možemo ih shvatiti.
Dok Rusija s druge strane, kako su ostali bez tog tržišta, blokirali su pristup zapadnih društvenih mreža svojoj publici, oni putem klasičnih medija poput radija i televizije plasiraju svoje teze svojim građanima, i zato je je u Rusiji podrška za ovaj rat toliko visoka, oko 80% prema objektivnim izvorima.
Vratimo se na samo bojište. Branitelji Mariupolja još uvijek odolijevaju ruskim napadima. Govorimo o gradu koji je sravnjen sa zemljom i koji je pun civilnih žrtava, ali i o gradu koji već 2 mjeseca i dalje ima džepove otpora. Koliko to još može trajati?
Ti džepovi su iz dana u dan sve manji. Ovaj preostali veći džep koji postoji je ispod zemlje, u tunelima koji se nalaze ispod najveće željezare u Europi. Rusi su doslovce sravnili sa zemljom Mariupolj koji je bio grad od 400 tisuća stanovnika, ukrajinski predsjednik je rekao da ima 10 tisuća mrtvih civila u tom gradu. Rusi procjenjuju da je preostalo 2,500 ukrajinskih vojnika u tim tunelima.
Neki dan su Rusi disciplinirali glasnogovornika jedne od samoproglašenih republika koji je otkrio planove da će koristiti kemijsko oružje u tim tunelima umjesto da šalju svoju vojsku da gine u tim teškim uvjetima ispod zemlje. Ja bi samo podsjetio da to nije bez presedana, općenito u ovom ratu je već bilo kršenja međunarodnog ratnog prava u velikim mjerama od strane Rusa koji su prekomjerno granatirali civilne ciljeve. Ali su Rusi i 2022. kad su kazalište u Moskvi zauzeli Čečeni koristili isto kemijska sredstva da bi omamili teroriste, a pritom su usmrtili i dobar dio publike u tom kazalištu koji su bili taoci, tako da nešto takvo da se dogodi i sada me ne bi iznenadilo.
Treba li očekivati svijet da će Rusija ikada odgovarati za zločine počinjene na području Ukrajine?
Teško. Rusija je nuklearna velesila. Čak i da se dogodi promjena režima u Rusiji ja teško mogu zamisliti da se dogodi to da Rusi budu izvučeni pred lice pravde.
Kako gledate na sudbinu postrojbe Azov?
Oni su se pokazali kao nositelji obrane Ukrajine 2014. godine. U ovom ratu 2022. ukrajinska vojska je napravila ogroman iskorak. Opremili su se, bolje organizirali, promijenili rukovodeće kadrove u oružanim snagama, ali osim toga su rotirali velik broj časnika, dočasnika i vojnika kroz relativno kontroliran rat na istoku, i s tim su stekli i borbeno iskustvo ali i privikavali su se tom novom načinu ratovanja.
Azov se tretira u ruskoj propagandi kao nacistička skupina. Ruska teza o denacifikaciji Ukrajine se svodi na to da su u Azovu nacisti i da su svi strani dragovoljci koji se bore za ukrajinske snage, ne samo u Azovu nego općenito na ukrajinskoj strani nacisti i da žele istrijebiti Ruse. Ta postrojba je odigrala ogromnu ulogu u obrani Ukrajine do sada, ako Mariupolj padne opet će ona biti tu prisutna i opet će se boriti, ali će to sigurno Rusi naglasiti kao veliku propagandnu pobjedu.
Elitna sirijska postrojba stigla je u pomoć ruskoj vojski u Ukrajini. Kako to tumačiti?
General Dvornikov koji je imenovan za zapovjednika ruskih snaga u Ukrajini je prije toga ratovao u Siriji. U Siriji su Rusi vodili rat koji je u velikoj mjeri sličan onome što će sada raditi u Ukrajini, a to je ogromna upotreba topništva i raketnih udara da sravne sve sa zemljom. Rusija u nedostatku vlastitog ljudstva, a gubici su njihovi značajni, pa kada analiziram rusku stranu rekao bi ovako - tu nema bojazni s njihove strane da će im nestati materijalnih resursa, oni imaju problema s ljudstvom.
Sad mi je jasno zašto koriste privatne vojne organizacije poput Wagnera, dovlače borce iz Sirije i iz drugih okupiranih ili samopriznatih republika - jer imaju nedostatak vlastitih snaga. A u ovakvom ratovanju će Rusi većinu odrađivati s dalekometnim topništvom, a to pješaštvo koje će im biti potrebno će outsourceati kroz korištenje Sirijaca, Čečena, privatnih ruskih vojnih firmi i tako dalje.
Ponovno granatiraju Lavov i Kijev, a od Kijeva su zapravo na neki način kao bili odustali. Je li to bila taktika da nađu novi model po kojem bi prodrli do Kijeva?
Treba reći da je inicijalna ruska vojna intervencija u Ukrajini doživjela debakl. Oni su krenuli na Kijev na isti način na koji su 1968. krenuli na Čehoslovačku i 1979. na Afganistan. To se svodilo na zauzimanje zračne luke pored glavnog grada, dopremanje velikog broja vojnika, likvidacije državnog vrha i preuzimanje vlasti na brzinu. To se nije na taj način odvilo u Kijevu, oni su krenuli iz Bjelorusije stotinjak kilometara od Kijeva, te kolone su zapele na cestama i nastali su problemi.
Zapravo Rusi su tu objektivno bez puno emocija shvatili da na tom pravcu neće biti ništa, odustali od inicijalne faze, povukli su snage i ostavili masovne grobnice, brojevi ubijenih civila već se broje u tisućama. Sad su te snage dovukli na istok, mislim da je 14.4. bilo prvo evidentirano korištenje tih snaga s kijevskog pravca na istoku. Ali sad imaju problem što su te postrojbe doživjele značajne gubitke, preplašene su, poginuli su određeni zapovjednici i treba neko vrijeme da se na učinkovit način uvedu na istočno bojište.
Zašto su napali Kijev i Lavov? Mislim da se to na dva načina može tumačiti. Jedno je simbolika, jer nakon potapanja raketne krstarice Moskva Rusi su morali na neki način eskalirati i uzvratiti Ukrajincima, i ovo je jedan od načina na koji to rade. Drugo je da općenito zadnjih dana Rusi intenzivno gađaju prometnu infrastrukturu da bi spriječili dotok oružja koje stiže Ukrajini.
Koliko sve ovo skupa još može trajati?
Može trajati. Motivacija i jedne i druge strane za borbu je i dalje jako visoka. Unatoč tome što su Rusi imali gubitke oni će se konsolidirati, već jednim dijelom i jesu, dopremit će jako puno dalekometnog oružja i krenut će u sravnjivanje sa zemljom istoka Ukrajine. Jednu stvar treba istaknuti. Rusi, koliko god to oni nazivali specijalnom operacijom i tvrdili da neće gađati civilnu infrastrukturu, sada je jasno da je to primarni cilj. To se može vidjeti da su radili 2016. u Siriji, a i u Čečeniji 1999. godine gdje nisu gađali vojne ciljeve nego su uništavali gradove i stvorili velike prostore na kojima ljudi ne mogu živjeti.
Koja je uloga Kine u cijelom sukobu, kako ju promatrati i prerasta li ona u svjetskog lidera?
Ona se drži po strani, u početku je slala svoje novinare s ruskim postrojbama i izvještavali su na način koji je pokazivao sklonost prema Rusiji. Kina sigurno neće protiv Rusije niti je protiv nje igdje nastupila. To je zapravo odgovor na ovo drugo pitanje. Mislim da bez sumnje vidimo prve vojne refleksije multipolarnog svijeta. Nisu više SAD i Zapad dominantni globalni policajac koji će određivati kako će svijet funkcionirati, što je bila situacija od 1990. ili 1991. naovamo. Sad vidimo jasnu promjenu pravila i promjenu sigurnosne paradigme u korist multipolarnog svijeta.
Što nas globalno očekuje?
Bit će to multipolarni svijet. Hoće li doći do izravnih sukoba između tih blokova ili će biti više hibridnih sukoba s proxy snagama i kibernetičkim napadima gdje je teško utvrditi odgovornost, isto kao i terorističkim, to ćemo još vidjeti.
Situacija na Balkanu?
Rusi dugo imaju interese na Balkanu, ali i Kinezi. Države iz našeg okruženja koje bi posebno označio kao ranjive pokušajima destabilizacije su i Crna Gora i BiH. Ne zaboravimo da je 2016. bio pokušaj državnog udara u Crnoj Gori koji su organizirali Rusi, došli su i ruski plaćenici. Kad se sve to raspalo na dan izbora dio ruskih agenata je pobjegao u Srbiju. Srbi su pustili te Ruse i oni su evakuirani u svoju matičnu domovinu. Okolnosti u Crnoj Gori i BiH su takvi da može doći do destabilizacije i to je vrlo ozbiljna tema o kojoj Hrvatska mora voditi računa.
Postavlja li se tu Hrvatska ozbiljno i shvaća li važnost svega toga?
Mislim da shvaćamo tu ozbiljnost i Europa je na neki način pokazala mišiće u BiH nedavno. Izdvojio bi jednu stvar, a to je da je hrvatski vojni sustav na neki način bio zanemaren dugo jer se išli po onoj „ma neće više nikad biti rata“. Treba se i što se tiče ustrojstva, ljudstva, a pogotovo opremanja više novaca, resursa i općenito napora uložiti na podizanje obrambenih sposobnosti Hrvatske.
Kako biste prokomentirali pad drona u Hrvatskoj i ovaj rezultat istrage koji je poprilično zbunjujuć i više nikome ništa nije jasno?
Nikome ni ne može biti jasno jer smo imali toliko kontradiktornih izjava od vodećih dužnosnika iz tog sustava i toliko ima teza koje nemaju nikakve logike da je tu jako teško biti pametan. Ja imam veliku rezervu prema službenim nalazima koji su neki dan predstavljeni. Ovako ću reći, konkretno i objektivno, taj dron je letio 700 km/h na visini od 1300 metara. U oružanim snagama RH imaju barem dva sustava koji mogu oboriti tako jednostavnu metu, a koji nisu bili upotrebljeni.
Ipak, ispada da niti mi niti Mađari niti Rumunji nismo pravovremeno pratili tu metu niti javili drugima, i to je jako veliki problem za zaštitu zračnog prostora NATO-a. Napomenuo bi i da su mnoge zemlje u Europi svoje zračne snage svele na jednu eskadrilu suvremenih borbenih zrakoplova kao rješenje za sve. Mađari su tu s Gripenima, ali isto bi se moglo reći i za Hrvate s nabavkom Rafaela. Bojim se da je to stavljanje puno jaja u jednu košaru, a ta košara ne pokriva ni blizu sve rizike koje nam prijete iz zračnog prostora.
Kakav je ruski utjecaj u Hrvatskoj?
Mislim da je jedna prekretnica bila za vrijeme bivšeg ruskog veleposlanika u Zagrebu Anvara Azimova. Prekretnica je bila kad je on 10. 2. 2017. održao pressicu i rekao da neće više kreditirati Agrokor koji je do tada bio najveći koncern u jugoistočnoj Europi i najveći poslodavac u Hrvatskoj i značajni gospodarski čimbenik.
Od tada i za vrijeme mandata Azimova Rusi su bili svugdje dostupni, on je osobno bio svugdje dostupan, svugdje je gostovao u medijima, tiskovinama, političkim tjednicima i plasirao ruske teze. Njega je zamijenio Andrej Nesterenko koji je bivši ruski veleposlanik u Crnoj Gori.
On je došao u Hrvatsku, nastupila je korona, on je imao jednu akciju vezanu uz cjepiva. Kad se raspala javna nabava cjepiva od strane Europe i kad je nastao politički problem gdje nabaviti cjepiva, onda se on odjednom pojavio s magičnim rješenjem ruskog cjepiva Sputnika V. Bockao je zašto Hrvatska to ne uvozi, da smo mi suverena država, da zašto bi ovisili o drugima, dao je primjer Slovačke i Mađarske koje su unatoč nelicenciranju od strane Europske agencije za lijekove uvozili ta cjepiva. Dakle, iskoristio je tu priliku da stvara neki razdor.
Zanimljivo je da Facebook stranica ruskog veleposlanstva u Zagrebu jako malo objavljuje otkako je počeo ovaj rat, a ono što objavljuju su izravne poruke iz Moskve. Nesterenko je nestao, imao je tek jednom ili dva puta nekakve javne istupe. Mislim da se njihov utjecaj drastično smanjio u odnosu na to razdoblje od 2017. do 2020. godine.
Europska unija je po prvi put uvela embargo na neki energent iz Rusije. Treba li tim putem nastaviti?
Treba i nastaviti i proširiti ga. Da Putin nije imamo ohrabrenje sa Sjevernim Tokom 1 i 2 nikad ne bi krenuo u ovaj rat. Mislim da se tu Europa nije principijelno ponašala prema svojim članicama na istočnoj granici, a pogotovo prema Ukrajini.
Još jedan "stručnjak"...slušaj struku!