Odvjetnik Ivica Crnić i na pravosudnim dužnostima znao se argumentima znanja suprotstaviti “autoritetima” koji su moć crpili iz drugih izvora, pa ne iznenađuje da je baš on u sudnici pokazao “zube” jednom od simbola drukčije Hrvatske. Svojim nepravomoćnim uspjesima u pravnom boju sa Zdravkom Mamićem dao je nadu onima koji drže do morala i vladavine prava.
:: S obzirom na vaš uspjeh u sporu Eduarda Da Silve protiv Mamića, počelo je ostvarivanje političkih obećanja ministra Željka Jovanovića o “isušivanju močvare”?
Ne ostvarujem obećanja drugih. Samo pravno zastupam Eduarda da Silvu tvrdeći da ugovori sa Zdravkom i Marijem Mamićem pravno nisu u redu, što je i sud u prvom stupnju ocijenio.
:: Autor ste i urednik na desetke knjiga, bili ste predsjednik Vrhovnog suda i ministar pravosuđa. Zašto ste angažirali odvjetnika Veljka Miljevića, a niste se sami zastupali?
Smatram se običnom strankom, koja nešto zna o pravu, ali vrlo je važno da imam savjet nekoga nezavisnog.
:: “Čudno”, jer neki članovi Vlade nemaju pojma o pravu pa govore kako treba suditi, a premijer i sudi?
Nikad se u ulozi dužnosnika ne bih usudio prognozirati ishode nekog postupka, niti govoriti o materiji koju ne poznam, već bih rekao, jedino razumno, neka to odrade stručnjaci.
:: Jesu li državna tijela trebala odraditi ono što ste vi razobličili zastupajući Eduarda i krenuti u akciju ne samo u odnosu na Mamića?
Smatram da su tu stvari jasne. Postoje pravila Fife i HNS-a koja uređuju prava i obveze menadžera prema sportašima. Ali, tu je i hrvatski problem. Imamo zakone, ali ih ne provodimo i toleriramo da ih pojedini tzv. menadžeri krše! Davno prije Eduardova slučaja državna su tijela trebala tražiti na uvid ugovore od menadžera i od nogometaša, vidjeti jesu li u skladu s pravilima Fife, pa ako nisu, tražiti da HNS to sankcionira.
:: Za koga bi tu bilo posla?
Sada je tomu najbliža sportska inspekcija, ali čije su ovlasti u zakonu nejasno određene, tako da nisam siguran mogu li što učiniti. Sportska inspekcija bi trebala reći imaju li zakonske instrumente koji im omogućuju kontrolu svih ugovora sportaša, pa i da zabrane rad u sportu osobi koja je visoki sportski dužnosnik, da ne kažem moćnik, a istodobno i menadžer koji sklapa ugovore protivne sportskim pravilima.
:: Može li Fifa intervenirati?
Uvjeren sam da je ovdje riječ o dugogodišnjem sukobu interesa, jer je jedna osoba istodobno klupski dužnosnik i tzv. menadžer-pokrovitelj igrača u istom klubu.
:: Jesu li sportske organizacije trebale reagirati na Mamićeve ekscese?
HNS, Hrvatski olimpijski odbor i uprava Dinama davno su trebali osuditi slične postupke ne samo prema meni već i prema brojnim drugim ljudima koji su bili mete njegovih prostačkih istupa. S obzirom na njegov položaj visokog dužnosnika u nogometnoj organizaciji, koja na sebe vezuje velik broj mladih ljudi, šalje se pogrešna poruka da je dopušteno tako se prostački ponašati i da ti se ništa neće dogoditi.
:: Dinamo (Mamić) je znao drakonski sankcionirati igrače zbog nesportskog ponašanja. Domagoja Vidu je pivo stajalo 100.000 eura, a noćni izlasci Sammira 270.000 eura.
Stavite to u omjer s Mamićevim vrijeđanjem u sudnici pred novinarima.
:: Zbog korištenja državnih resursa za privatnu korist, i predsjednik države i bivša premijerka zazivali su intervenciju porezne vlasti, ali je ministar Šuker svojim tumačenjima slao poruku da je država nemoćna.
Država nije nemoćna. “Nemoćna” je zato što vladajuća garnitura, pri čemu mislim i na one prije, tako htjela. Nisu iskoristili svoju moć te donijeli jasne i precizne zakone. Zakon o sportu treba podijeliti na dva bitna djela, profesionalni i amaterski sport. Država treba podržavati amaterski sport i njega financirati, a ona podržava profesionalni šport. Zagrepčani plaćaju za Dinamov stadion, Splićani za Hajdukov, tako je i u drugim sredinama, a netko treći na tomu zarađuje. Neka taj treći plaća održavanje stadiona, gradi stadione, plaća igrače, neka tada i bogato zarađuje, ali i plaća porez. Predlažem da Vlada, ako ima snage, predloži Saboru zakon po kojem bi sve udruge, sportske i nesportske, ostvaruju li kakav prihod koji prelazi potrebe njihova financiranja, morale plaćati poreze. Jutarnji list je pisao da je sam Zdravko Mamić za 10 godina obrnuo na transferima igrača oko 1,2 milijarde kuna, a da se ne zna je li ijedna kuna ušla u državni proračun. Istovremeno davimo fiskalizacijom kumice na placu. Ne krivim ni te ljude koji obrću tolike novce u sportu, već ministre u Vladi i zastupnike u Saboru koji ne rade svoj posao. Vlada i svaki zastupnik mogu predložiti zakon koji će uvesti reda u poslovanje udruga, pa tako i sportskih. Ali to nitko nije učinio jer se ne žele zamjerati moćnicima.
:: Je li Eduardo od vas čuo presudu?
Da, bio je sretan jer je njemu to važno i s moralne strane.
:: Kako ste mu objasnili to što, a i Mamić ističe, postoje dvije pravomoćne presude protiv njega i jedna nepravomoćna protiv Mamića?
To stvara veliku zabludu u javnosti. Z. Mamić je sve svoje ugovore prepustio M. Mamiću, a on je pokrenuo ovršni postupak protiv Eduarda na temelju ugovora koji su javnobilježničke isprave sa snagom ovršne isprave. Općinski građanski sud u Zagrebu je potpuno neracionalno razdvojio postupke za jednu tražbinu, pa u jednom plijeni stan i dva auta, a u drugom račune kod banaka. Time je omogućio M. Mamiću da istu tražbinu naplati dva puta!?
:: Ali, što se same ovrhe tiče, ništa nije sporno. I vi biste tako postupili?
I ja bih podnio prijedlog za ovrhu, da je sve jasno, ali nije. Eduardo se, u tako razdvojenim postupcima, žalio Županijskim sudovima u Zagrebu i Varaždinu na ovrhu i blokadu imovine. Žalbe nisu prihvaćene i o tome govori Z. Mamić. Ali, čitava ta konstrukcija temelji se na javnobilježničkim ugovorima za koje je sud sada izričito rekao da nisu pravno valjani, tj. ništavi su i to od samog sklapanja. Zato je izuzetno važna ta odluka o ništavosti ugovora temeljem koje će, u slučaju pravomoćnosti, prestati važnost tih javnobilježničkih isprava po kojima se provodi ovrha. Ako M. Mamić uspije za ovrhe bilo što naplatiti, u slučaju potvrde presude o ništavosti ugovora morat će sve to Eduardu vratiti. Odluči li sud drukčije, Eduardo se može obratiti Vrhovnom i Ustavnom sudu.
:: Zašto inzistirate na imovini Z. Mamića unatoč kazni od 120.000 kuna?
Nezadovoljan sam jer je kazneni sud uzeo u obzir samo prihode, godišnji od oko 160.000 kuna, koje je Z. Mamić prijavio Poreznoj upravi. Kazneni zakon propisuje da se kod izricanja kazne uzima u obzir ukupno imovno stanje optuženika, što sud nije uzeo u obzir pa izrekao veću kaznu. To nije bitno samo zbog mene, već se time počinitelja poziva da se ubuduće kloni takvih napada na bilo koju drugu osobu. Ističem da ni kuna od te kazne ne ide meni, sve ide u državni proračun. Ljudi koji su takve imovinske moći moraju platiti veću kaznu. Naše kazneno zakonodavstvo je u tom dijelu katastrofalno. Bilo kome tko drugoga okleveće, izvrijeđa ili osramoti sud smije izreći samo novčanu kaznu, a ne i zatvorsku. Donošenjem takvog zakona zastupnici su pogodovali imućnima jer oni mogu omalovažavati druge bez straha da će završiti u zatvoru. To treba mijenjati i reći: jedanput ili dvaput možeš dobiti novčanu kaznu, ali onda ideš u zatvor. Nisam za uvođenje verbalnog delikta, ali neki ljudi moraju biti u strahu od zatvorske kazne.
:: Kad ste bili ministar pravosuđa i predsjednik Vrhovnog suda, problemi pravosuđa bili su zaostaci i spora pravda. I danas je tako, iako nešto bolje. Kako to komentirate?
Nekoliko je razloga sporosti pravosuđa. Loše zakonodavstvo je bitan razlog stanja u pravosuđu i strašne pravne nesigurnosti koja danas vlada. Donose se nekvalitetni zakoni, međusobno proturječni, nejasni, dopuštaju različita tumačenja i naravno da onda nastaju razlike u sudskim odlukama, a to dovodi i do nejednakosti.
:: To vrijedi i za Perkovića i Mustača?
Mislim da zakon koji regulira europski uhidbeni nalog nije baš posve jasan i da je mogao dovesti do različitih pravnih ocjena, ali nisam se time detaljno bavio.
:: Zašto država ne uloži u sudske savjetnike radi rješavanja zaostataka?
To je drugi razlog trajanja postupaka, nedovoljan broj sudaca i njihova loša raspoređenost koja različito opterećuje suce predmetima. Država treba osigurati sredstva za povećani broj sudskih savjetnika recimo na rok od pet godina koji bi uz nadzor sudaca riješili povećani broj predmeta. To sam odavno predlagao. Tako bi vjerovnici brže ostvarili svoja prava i bila bi odblokirana znatna novčana sredstva.
Sram bilo visokog izvora iz Vlade zbog čiste uvrede zbog koje je primjereno i potrebno reagirao predsjednik Vrhovnog suda
:: Onda se slažete s reformom pravosuđa koja je upravo predložena?
Upoznat sam s tim iz medija. Mislim da će ta reforma donijeti neke koristi, ne prevelike i ne prebrze. Nije reforma ako ćemo poskidati ploče sa sudova i reći da to više nije sud, nego služba drugog suda, a tamo će sjediti isti ljudi kao i prije. Dobar je učinak što će dio predmeta s opterećenih sudova prijeći na manje opterećene pa se može pretpostaviti da će biti riješeni u kraćem roku. Negativan je učinak da će ljudi morati putovati na druge sudove i to će povećati troškove strankama. Ali i uz tu negativnost, ako bi to dovelo do ubrzanja rješavanja sudskih predmeta, to mi se čini valjanim razlogom za promjene.
:: Vaša ocjena ministra O. Miljenića?
Čini mi se da je ravnomjernija raspodjela sudskih predmeta dobar potez. Lošim mi se čini što iz Ministarstva izlaze nekvalitetni i proturječni prijedlozi propisa. To saborski zastupnici nekritički prihvaćaju, pa to stvara probleme u praksi. Primjer za to su Ovršni zakon, Zakon o parničnom postupku, a čini mi se i Zakon o kaznenom postupku, premda ovaj posljednji nije moja uža stručna domena. U odnosu na ZKP, treba reći da je on strukturiran tako da smo malo prepisali srednjoeuropsko, a malo američko-englesko pravo. To su različiti pravni sustavi, pa kad ih se tako “spoji”, čini mi se da smo dobili – na krmači sedlo i puno pravne nesigurnosti za okrivljene.
:: Hoće li zakoni ubrzati postupke?
Zakonske promjene često se svode na formaliziranje postupka, traženje hoće li neka od stranaka formalno pogriješiti da bi se postupak mogao obustaviti ili neki prijedlog stranke odbaciti. Promjene nisu, dakle, usmjerene na to da se stvarno riješe sporni odnosi, već da se uljepša statistička slika o radu sudova. Po tome je poznat i Ovršni zakon koji od vjerovnika pravi građane drugog reda. Važan razlog zašto puno toga ne štima, a na to se žale i suci i državni odvjetnici, jest da država daje vrlo malo novca za trajnu edukaciju sudaca, za stručnu literaturu i stručna savjetovanja. Ako štedimo na onome što bi trebao biti alat za suce, onda ne trebamo očekivati da će izlaziti kvalitetni proizvodi, tj. odluke. Čini se da država više potroši na WC papir nego na nabavu stručne literature za državne službe.
:: Jesu li istupi suca Ivana Turudića dobri ili loši za sudstvo?
Sudac Turudić posve je u pravu kad upozorava na vrlo loše stanje u pravosuđu, primjerice da nemamo dovoljno sudaca s obzirom na broj i složenost predmeta, odgovarajućih sudnica ili da sudovi dugo ne isplaćuju vještake, tumače i odvjetnike koji brane po službenoj dužnosti, jer država ne osigurava dovoljno sredstava za rad sudova. Ali kad govori o konkretnom predmetu u kojem je i sam sudio, s tim se ne slažem. Što sud ima reći, neka napiše u presudi i nema što drugo govoriti.
:: Biste li vi reagirali kao i predsjednik Vrhovnog suda, a “visoki izvor iz Vlade” to je nazvao sprdačinom?
Osuda takve izjave bila je primjerena i potrebna reakcija. Opća javnost, mediji, političari, imaju pravo kritizirati sudske odluke, ali to mora biti pristojno i argumentirano, a ne uvredljivo. Ovdje je to bila čista uvreda i ako je to visoki izvor rekao, sram ga bilo.
:: Ministar Miljenić tvrdi da je poželjna polemika između izvršne i sudbene vlasti, predsjednik Josipović da smo mlada država u kojoj se odnosi između različitih vlasti tek grade, predsjednik Sabora Leko da suci moraju biti otporni, nisu djeca.
Svakako je dobro da visoki dužnosnici izbjegavaju kritike ili izriču stajališta o određenom predmetu jer htjeli ili ne, to jest pritisak na pravosuđe. Suci ne žive pod staklenim zvonom. Ali, sudačka nezavisnost se nosi u duši, srcu i razumu. Tko odluči biti sudac mora računati da neće svi pljeskati njegovim odlukama. Bitno je da sudac postupa savjesno i zakonito. To što netko kritizira neku odluku i iznosi određene argumente, to nije napad na neovisnost suda. Ali ako vrijeđate kako je to učinio visoki izvor, onda je to razlog da se sudačka organizacija digne na noge.
:: I vi ste doživljavali pritiske.
Nema sudbene vlasti koja nije pod pritiskom. No, stvar je moralnog integriteta suca može li on reći ‘Ma baš me briga, govorite i radite što god hoćete, ja ću postupiti po svojoj savjesti i zakonito’. Bilo je u povijesti primjera puno većih pritisaka na suce pa su oni postupili po moralu, zakonu i savjesti.
:: Za Nacional ste kao predsjednik Vrhovnog suda bili 18. na listi od 1000 najmoćnijih Hrvata?
Nisam se nikad tako osjećao i nemam pojma po kojem kriteriju su to utvrdili. Nesumnjivo je da takva pozicija donosi određenu moć. Međutim, postoji zabluda jer se odluke Vrhovnog suda poistovjećuju s imenom čelnog čovjeka. Ali, on uopće ne sudi, već mu je osnovna dužnost što bolje organizirati funkcioniranje sudbene vlasti. Ne vidim u tome posebnu moć. Ali, postoji bahatost zakonodavne i izvršne vlasti, kad se govori o položaju Vrhovnog suda. Primjer, vrlo često u protokolarnim prigodama ministra pozdrave prije predsjednika Vrhovnog suda koji je po Ustavu u rangu predsjednika Sabora i premijera. I inače ima tih protokolarnih pogrešaka do beskraja u odnosu na Vrhovni i Ustavni sud.
:: I kao bivši dužnosnik biste li visokom dužnosniku savjetovali da operaciju obavi kao i predsjednik Josipović?
Ljudski ne vidim nikakav problem u tome jer predsjednik može sam sebi izabrati liječnika. Međutim, mislim da je načinom na koji je organizirao svoje liječenje poslao pogrešnu poruku o hrvatskom zdravstvu što si predsjednik države bez opravdanih razloga ne bi smio dopustiti.
:: Može li mi prijatelj iz Slovenije u našoj bolnici obaviti pretragu da ne čekam šest mjeseci na našeg specijalista?
Ne znam zdravstvene propise.
:: Ali, ako predsjednik države to može?
Ima jedna zagorska izreka: Ako je dopušteno jednom, dopušteno je svima.
u pravu je....