Teme za razgovor s predsjednikom Hrvatske biskupske konferencije mons. Želimirom Puljićem, nadbiskupom zadarskim, kao da su sustizale jedna drugu. Jer smo intervju dogovarali netom nakon Velike Gospe, želeći čuti njegova razmišljanja, primjerice, o aplaudiranju političarima na liturgijskim slavljima. No, onda se on susreo s patrijarhom Srpske pravoslavne crkve Irinejem, što je izazvalo veliku pažnju javnosti. Nakon toga, val izbjeglica i migranata koji prijeti slijevanjem u Hrvatsku traži reakciju Hrvatskog Caritasa, koji u trenutku kada se pojavio problem, nije imao izravna odgovora. I na kraju, pred sam kraj razgovora, dvojica biskupa podržala su inicijativu da se u vojsku uvede pozdrav “za dom – spremni”, o čemu je predsjednik Hrvatske biskupske konferencije zacijelo osoba čije je mišljenje važno čuti.
Intervju je napravljen pismenim putem, uz uvažavanje prijedloga mons. Puljića da su neka pitanja suvišna i da bi odgovore na njih zbog opsega valjalo uskratiti.
:: Sa susreta s patrijarhom Irinejem odaslana je nedvosmislena poruka za potrebom zajedništva?
Na susretu s patrijarhom Irinejem u Zadru rekao sam kako Katolička crkva i sve crkve drugih kršćanskih naziva koje su 2001. potpisale u Strasbourgu deklaraciju, a među njima je HBK kao i Srpska pravoslavna crkva moraju “ići jedni drugima, zajednički djelovati i zajednički moliti”. Naglasio sam kako se to posebice odnosi na katolike i pravoslavce jer imaju “isto pismo i tradiciju, liturgiju i sakramente’’. Patrijarh Irinej na to je dodao kako su pravoslavci i katolici “dugo vremena živjeli skupa” pa se nada kako će se “opet naći zajedno”. S pravom velite kako je s tog susreta odaslana poruka za potrebom zajedništva.
:: Kako onda protumačiti njegovu izjavu da su susjedi veće zlo počinili nama, nego mi njima?
Kad sam to pročitao u novinama i čuo njegov glas na televiziji, bio sam iznenađen takvom izjavom. Čudim se da novinari koji su to snimili nisu iskoristili prigodu za dodatna pitanja, kao npr. čiji su to “susjedi” napali i okupirali dijelove Republike Hrvatske, gdje su počinili strašne zločine nad ljudima i kulturom tih mjesta?! Komu pripadaju vojnici koji su, rastjeravši lokalno stanovništvo, izvršili kulturocid, kako nad Vukovarom i Dubrovnikom (dva simbola osobitih ratnih stradanja) tako i na desecima drugih gradova u Hrvatskoj?! Ostao je ružan dojam patrijarha koji je u “procjeni odgovornosti za ratna stradanja strože osudio susjede nego svoje” pa takva “jednostrana procjena zla” zasigurno ne pridonosi liječenju rana i smirivanju napetosti.
:: Koliko takve izjave i jednostrane procjene krivnje pridonose miru u ovim krajevima?
Možda bi se takvu izjavu moglo shvatiti kad bi se radilo o nekom sportskom natjecanju, kao npr. kad navijači Hajduka “ne vide prekršaje svojih ljubimaca”, nego samo faule koje čine članovi protivničkog kluba. Takva “selektivna percepcija” prihvaća se kao “navijački nedostatak”. Ovdje se, međutim, radi o teškim ratnim zločinima i ranama koje još nisu zacijelile. Takve paušalne procjene uvreda su svima koji su pretrpjeli strašne ratne traume i ostali ne samo bez svoje imovine, nego i bez svojih milih i dragih. Njih se više ne može vratiti u život. Ali, ne treba im takvim izjavama “kosti prevrtati”, već moliti pokoj dušama njihovim i oproštenje za silna stradanja i patnje. I činiti sve da konačno zavladaju mir i stabilnost “među susjedima” ovog dijela svijeta.
:: Proces kanonizacije kardinala Stepinca dovršen je, ali se čeka proglašenje, jer je osnovana zajednička komisija sa SPC-om. Nije li neuobičajeno da druga Crkva sudjeluje u tome procesu?
Doista je neuobičajeno da se neka druga Crkva, u ovom slučaj Srpska pravoslavna, miješa u proces kanonizacije. Službeni proces pri Kongregaciji za proglašenje svetim završio je prošle godine i kanonizacija je mogla biti već ove godine, kako je i bilo najavljivano. Blaženi Alojzije za katolike je sigurno svetac. Čeka se samo dan kad će se to službeno učiniti. No, kao što znate, Sveti Otac odlučio se na neočekivan ekumenski korak pa je ponudio Srpskoj pravoslavnoj crkvi neka u zajedničkoj komisiji s Hrvatskom biskupskom konferencijom upozna argumente koji su podloga njegovoj svetosti. Nije, dakle, u pitanju proces koji je vodila Kongregacija niti pozitivan stav koji je ona izrekla o Stepincu, već želja da se u spomenutoj komisiji koja će se formirati pod vodstvom neke vatikanske institucije obrazlože katolički stavovi i argumenti.
:: Je li formirana ta komisija, je li otpočela s radom, odnosno koji će joj biti posao?
Komisija nije još formirana. No, iz onoga što se čitalo o pismima između Svetog Oca i patrijarha Irineja, kao i onoga što je nedavno izjavio apostolski nuncij u RH, zadaća Komisije ne bi bila “preispitivati” (riesaminare) ono što je Kongregacija provjerila i zaključila, već neke nedovoljno jasne argumente “ponovno iščitati i obrazložiti” (rileggere). Sveti Otac, naime, ne želi kanonizacijom Stepinca stvarati novi razdor između Hrvata i Srba, između katolika i pravoslavaca. On želi da to bude prilika za zbližavanje dviju crkava. U zajedničkoj “komisiji stručnjaka”, kako je nedavno rekao mons. D’Errico, pravoslavci bi se trebali moći bolje upoznati s argumentima i razlozima zašto je blaženi Alojzije Stepinac svet. Mons. D’Errico uz to je naglasio kako bi ta komisija morala imati i određeni “rok trajanja” do kada ima završiti svoj posao.
:: Vidio sam kako ste nedavno rekli da pljeskanje nije dio liturgijskog slavlja, a ipak se plješće političarima u crkvi?
Rekao sam kako nije prikladno, a ni liturgijski opravdano pljeskati u crkvi. Naime, demokratske promjene u našem društvu od prije dvadeset pet godina iznjedrile su neke stvari kojih prije nije bilo. Crkva se nakon pada komunizma, koji ju je bio “stjerao u sakristiju”, pojavila na pozornici kao normalni čimbenik povijesnih događanja. S druge pak strane nositelji vlasti, kojima je u ono vrijeme bilo zabranjeno “ići na misu”, odahnuše jer im se u slobodi i demokraciji konačno pružila prilika da mogu slobodno vjerovati i prakticirati vjerske obrede. Bilo je, dakle, drago narodu vidjeti opet u crkvenim klupama svoje izabrane predstavnike koje se onda posebice pozdravljalo i riječima i pljeskom.
:: Pljeskanje je smetalo i papi Benediktu XVI.?
Naime, u tom razdoblju baštinili smo i od karizmatskog pape Ivana Pavla II. kojemu se pljeskalo i uzvikivalo njegovo ime. Trebalo je vremena da se euharistijska slavlja u Vatikanu ponovno vrate u okvire kako to predviđaju liturgijske rubrike. To je počeo uvoditi papa u miru Benedikt XVI. tako što bi prije samog početka svete mise voditelj programa najavio da “uskoro počinje sveta misa pa se mole nazočni vjernici da se uzdrže od pljeskanja i izvikivanja”. Sada se tamo više ne plješće tijekom mise jer nije prikladno, a ni liturgijski opravdano pljeskati za svetih obreda. Možda bi tako nešto i kod nas valjalo prakticirati, a pozdrave s pljeskom učiniti prije ili poslije mise.
:: Koliko je za vas važna nazočnost političara?
Vi znate da se za svete obrede u crkvi ne tiskaju pozivnice niti određuju mjesta gdje će tko sjediti. Na nedjeljnim skupovima oko stola Gospodnjeg svi se osjećaju braćom i sestrama. I jednaki po krsnom dostojanstvu. Ima, međutim, događaja kad je potrebno za narodne predstavnike predvidjeti mjesto jer se slavi neki osobiti događaj, kao npr. neka značajna obljetnica, dan grada, općine ili je neka druga svečanost od općeg značenja na kojoj sudjeluju i nositelji vlasti koje je narod izabrao. U tom vidu draga je ljudima nazočnost onih koji poštuju njihova vjernička opredjeljenja. A pogotovu ako ta uvjerenja s njima dijele. No, neovisno od toga za vjernike i njezine predstavnike trajno vrijedi ono načelo koje je apostol Petar ovako sažeto izrekao u svojoj poslanici: “Sve poštujte, bratstvo ljubite, Boga se bojte, kralja častite” (2 Pet 2, 17). Ovdje u riječima “kralja častite” Petar misli na sve one koji su zaduženi za društvo i njegovo funkcioniranje. Današnjim rječnikom rekli bismo poštujte predsjednika države, članove Vlade i Sabora, predstavnike sudbene vlasti, odgojitelje, profesore i učitelje, svećenike, katehete i biskupe, kao i sve koji služe općem dobru društva i države na kulturnom, duhovnom i tjelesnom polju.
Budući da nismo zemlja ekonomskog napretka, neće izbjeglice tražiti Hrvatsku. Ali, naša bi im država mogla postati interesantna kao prijelazna zemlja prema sjeveru ili zapadu Europe
:: Dodvoravaju li se političari crkvenim vlastima prije izbora?
U crkvi nema detektora kako bi se otkrivao stupanj nečijeg “dodvoravanja”. Uostalom, to nije ni zadaća onih koji Crkvu predvode. Njihova je dužnost propovijedati, opominjati, poticati i pozivati na obraćenje; dijeliti svete sakramente i odgajati ljudska srca za mirotvorne zadatke i osjećaje. Sve ostalo prepušta se Božjem milosrđu i savjesti pojedinaca. Stoga u takvom ozračju pastorala dodvoravanje nije rentabilno. Dapače, može biti i kontraproduktivno. Jer, puk ima urođenu žicu prepoznavanja autentičnih vrednota i ponašanja. I dragi su mu oni kod kojih nema raskoraka između onoga što misle, vjeruju, govore i osjećaju. Istina, realnost često odudara od toga i susreću se pojedinci kod kojih toga suglasja nema između onoga što se govori i radi. Zbog toga je, nažalost, zvanje političara došlo u krizu. A ono je časna služba u vidu ostvarenja općeg dobra. I valja se truditi da oni koji su izabrani časno obnašaju svoje povjerene dužnosti.
:: Očito da im je važno da se vidi da su u crkvi, odnosno da su protiv Crkve?
Prije 25 godina došlo je do demokratskih promjena u društvu. Shodno tim promjenama usvojeni su i neki standardi ponašanja kao što su sloboda govora i pisanja, sloboda izbora i poštivanja svakog čovjeka, kao i onih koji ne misle kao ja. Premda su oni preduvjet zdrave demokracije, ljudi odrasli u ozračju jednoumlja teško to prihvaćaju. Na demokratskim standardima, naime, izgrađuju se principi uvažavanja, prihvaćanja drugih i drugačijih, kao i poštivanja tuđeg uvjerenja i opredjeljenja. U tom vidu kratkog je daha dojam “da ga se vidi u crkvi”, kao i onaj drugi kako je on toliko “napredan da mu Crkva ništa ne znači’’. Iako nam realnost, nažalost, potvrđuje kako ima puno javnih djelatnika kod kojih nema “suglasja između onoga što govore i rade”, pa se dodvoravaju i okreću kako vjetar puše, valja poticati i hvaliti pojedince koji se trude da u njihovu životu ne bude toga raskoraka između onoga što vjeruju, govore i osjećaju.
:: Brine li vas egzodus desetaka tisuća Hrvata u strane zemlje?
Ulazak u Europsku uniju, za što smo svim silama težili kako bismo se “otrgnuli od Balkana”, donio je stvarnu opasnost odlaska naših ljudi u zemlje zapadne Europe. Zadnjih nekoliko godina to se posebice osjeća pa je došlo do pravog “egzodusa”, kako velite. To nas sve jako zabrinjava. Posebice nas zabrinjava što odlaze mladi i školovani ljudi. I dok su prije odlazili zbog nepodnošljivih ideoloških ili nacionalnih razloga, sada više toga nema. Čini se da su razlozi sadašnjeg egzodusa uglavnom ekonomske naravi. K tomu velik dio onih koji odlaze imaju svoju rodbinu u Europi ili u Americi. Žao mi je što ih oni (rodbina i rođaci) ne upozore na probleme i teškoće s kojima će susresti u tuđem svijetu. I što im ne pomognu da ostanu na svom gruntu. I dok sam zabrinut što se mladima ne pruža kakva-takva šansa zaposlenja u domovini, isto tako zabrinut sam što im u tom “odseljavanju” pomaže njihova rodbina. Ne upozoravaju ih, naime, na moguće opasnosti i zamke odlaska iz vlastite rodne grude. Jer, sunce tuđeg neba neće ih grijati kao ovo naše.
:: Hrvatska neće moći mimoići val migranata i izbjeglica, no Hrvatski Caritas kao ključna instancija za takva pitanja nema razrađenu strategiju?
Val migranata i izbjeglica postao je ne samo europski, već svjetski problem. Istina, migranti i izbjeglice bježe iz svojih zemalja najviše zbog ratova i nereda, a neki i zbog ekonomskih razloga, pa idu uglavnom prema Europskoj uniji u kojoj se nalazi i naša zemlja. No, budući da nismo zemlja ekonomskog napretka, neće izbjeglice tražiti Hrvatsku. Ali, naša bi im država mogla postati interesantna kao prijelazna zemlja prema sjeveru ili zapadu Europe. Ne znam na čemu temeljite tvrdnju kako naš Caritas “nema razrađenu strategiju”. Teško je, naime, neke stvari predvidjeti pa napraviti unaprijed određenu strategiju. Ali, Hrvatski je Caritas u svim dosadašnjim izazovima, od rata do danas, položio uspješno ispit pomaganja i služenja. Sjetimo se samo onih prošlogodišnjih poplava i problema. Istina, Caritas ne čini od toga reklamu jer želi slijediti Isusov savjet neka ne zna ljevica što čini desnica. A k tomu, nažalost, često za ono što Caritas čini i planira “nema interesa na tržištu”, pa dobar dio obavijesnih sredstava ne uočava i ne piše o onome što se dobro čini. Ponekad su im zanimljiviji pronevjere i skandali, nego Caritasovi volonteri i njihova plemenita djela.
:: Zar ne treba biskupima i Crkvi jak nacionalni Caritas, tj. kako je moguće da je spao na svega dvoje-troje djelatnika, otpustivši ih čak deset u posljednjih nekoliko godina?
Svakoj organizaciji, pa i Crkvi i Caritasu, potrebna je jaka i stabilna institucija. Ne toliko brojem koliko kvalitetom pojedinaca i njihovom predanošću radu. Mi u ratu nismo uopće imali razgranatu mrežu Caritasa kao danas. A imali smo silne potrebe i mnoštvo izbjeglica iz hrvatskih okupiranih područja i iz ratom zahvaćene Bosne i Hercegovine. Pa nitko nije ostao bez krova nad glavom, bez hrane, obroka i odijela. Uz brojna čuda koja su se u tim ratnim danima zbila, bilo je i to čudo našeg međusobnog pomaganja i primanja pomoći. Znam da nije ni dobro ni jednostavno “otpuštati ljude”. Ali, valja također imati u vidu kako Caritas nije “poduzeće” za zbrinjavanje ljudi s biroa. Stoga je važno razvijati svijest kod vjernika da je cijela župna zajednica “Caritasovo poduzeće”, koja je pozvana sudjelovati u pomaganju. Jer, bitno obilježje vjerničkog naroda jest i ona prepoznatljiva nota po kojoj će nas Isus provjeriti na koncu vjekova kad će reći: “Bio sam gladan i dali ste mi jesti”. Bilo bi, naime, jednostavnije “platiti ljude” neka za nas “odrade posao Caritasa”. Time bi se, međutim, lišilo vjernike njihove suodgovornosti za ljude u potrebi. Stoga, nije ideal stvarati “jaku firmu Caritasa” koja bi “odrađivala posao” kad nas zateknu nevolje, već senzibilizirati svakog pojedinog vjernika i građanina da “budu budni” i spremni pomoći braći u nevolji. Poznavajući “veliko hrvatsko srce”, ne bojim se da će naši ljudi zakazati ako nas zadesi val migranata i izbjeglica.
:: I na kraju, kako komentirate inicijativu da se u vojsku uvede pozdrav “za dom – spremni”?
Inicijativu prikupljanja potpisa pokrenuo je akademik Josip Pečarić, koji je poznat javnosti zbog brojnih inicijativa koje je zadnjih godina pokretao. Predstavljati i voditi razne inicijative u demokratskom društvu način je izražavanja slobode mišljenja. Oni pak koji takvoj inicijativi dadnu svoj pristanak i svoj potpis očituju dvije stvari. Prvo, podržavaju ono što pokretač ideje u pismu obrazlaže, a drugo, svojim potpisom pokazuju da živimo u ozračju demokratskog društva u kojem se može pisati i potpisivati bez straha da će zbog toga netko poći na “obavijesni razgovor” ili završiti u zatvoru. No, svi koji potpisuju i podržavaju takve inicijative, moraju biti spremni odgovarati svima koji traže obrazloženje i argumente takvih prijedloga.
:: Podržala su je i dvojica biskupa?
Ne bih mogao obrazlagati osobne stavove dvojice biskupa koji su svojim potpisom na tu peticiju izrazili svoje očitovanje o tom prijedlogu. Ali, imao bih prijedlog glede ove i drugih tema o kojima se često traži očitovanje putem pismene peticije ili referenduma. Pogotovu kad se radi o “dvoznačnim” i nedovoljno definiranim pojmovima koji najčešće izazivaju napetosti i prijepore. Ili pak ako ideje i prijedlozi daju široku mogućnost manipulacije ljudskim osjećajima kad se tiču osobnog ponosa, povijesne memorije, religioznih vrednota i domoljubnih znakova i simbola ili slično. Pozdrav “za dom – spremni” ima takve predispozicije.
:: Kako to mislite?
Ne bih htio da se ovo shvati kao “neko dociranje”. Ali, jest moje osobno razmišljanje nad spomenutom inicijativom. Čini mi se kako bi bilo korisno i svrsishodno o određenom predmetu, koji u datom trenutku zaokuplja javnost, organizirati prigodni skup ljudi od struke koji će dati svoje stručne i znanstvene priloge. A nakon toga, na temelju zaključaka s tog skupa tražiti očitovanje putem potpisa ili referenduma. U protivnom, postoji opasnost da se neku interesantnu inicijativu “privatizira”, a ona možda ima i neka obilježja općeg dobra, pa je prava šteta ako nema znanstvenu i stručnu podlogu. Pogotovu ako nosi “političku ili neku drugu etiketu” što je onda izlaže još većoj opasnosti i mogućnosti manipuliranja, navijanja i stvaranja nepotrebnih napetosti i društvenog raslojavanja, umjesto konstruktivnih rasprava, razgovora, dogovora i zaključaka.
>> Akademik Pečarić: Uvedite pozdrav "Za dom - spremni" u vojsku
>> Nadbiskup Puljić o inicijativi "Za dom spremni": Biskupi se ne potpisuju u ime biskupija
Štovani oče nadbiskupe...koga briga kaj on izjavljiva? Veći problem je kad taj i slični šeću Hrvatskom i drže govorancije, a državna vlast im ne da vritnjak !!!