Unosila sam cijelu sebe u sve što sam radila. Kazalište se ne može raditi s figom u džepu

Od svih intervjua najteži su oni kojima se podvlači crta. Ovaj je baš takav, Dubravka Vrgoč, intendantica HNK Zagreb, odlazi nakon dva mandata i osam godina koliko je vodila središnju hrvatsku kazališnu kuću. Još ne zna što će raditi 1. rujna, a konačno mišljenje o njezinu radu tako i tako dat će godine koje dolaze.

S kakvim emocijama odlazite s mjesta intendantice HNK Zagreb? Čini li vam se sada, nakon svega, da ste bili naivni vjerujući politici?

Nerijetko su mi zamjerali da sve shvaćam previše osobno, da unosim previše emocija u posao, da se ne mogu odmaknuti od onoga što radim, da me se sve to previše tiče... U većini slučajeva te su zamjerke bile točne. Doista sam unosila cijelu sebe u sve što sam radila, bez imalo zadrške, i sigurna sam da je to bio zalog mog uspjeha. Kazalište se ne može raditi s odmakom, s figom u džepu, pregovarački, uz kompromise... Ne može se manipulirati umjetnicima ni lagati publici. Barem ja ne poznajem ni jedno takvo kazalište za koje bih mogla reći da je uspješno u kategorijama prepoznavanja i kod publike, ali i na europskoj kazališnoj sceni. Odgojena sam tako da vjerujem da se vrednuju samo rezultati rada, da oni osiguravaju opstanak i napredak. Možda sam krivo odgojena, možda za krivo vrijeme. No, tijekom svih ovih mojih kazališnih godina trudila sam se, ponekad u nemogućim uvjetima, ponekad i griješeći, stvoriti teatar koji će biti reprezentativan i hrvatskoj kulturi i hrvatskoj državi. I pri tome nisam mislila da bih trebala vjerovati ili ne vjerovati politici.

Je li dogovorena primopredaja kazališta, nakon vaših osam godina?

Postoje različite primopredaje. Ona digitalno-papirnata koja podrazumijeva prijenos financijskih računa i razne dokumentacije obavit će se prije moga odlaska iz kazališta, potkraj kolovoza. Ona druga, simbolička, neće biti zabilježena u primopredajnim listama. To je ostavština koju ostavljam zajedno sa svojim timom i svim onima koji su s nama proteklih osam godina surađivali, dok smo osmišljavali teatar iz potrebe ovog vremena i ovog prostora, trudeći se na sve moguće načine da ga prije svega promoviramo kao nezaobilazno mjesto u životima naših građana, kao njihov osobni prostor koji im je potreban. Ta mi se ostavština čini mnogo važnijom od one prve u kojoj su brojke, pravni akti, revizijski nalazi... U tu se ostavštinu upisuju ne samo predstave, već i energija koju smo pokrenuli s obje strane gledališta, pa i dalje, po svim dijelovima grada, države i Europe gdje smo nastupali i gdje smo ostavili, po mišljenju mnogih, značajan umjetnički trag. Nadam se da će tu ostavštinu naši nasljednici znati prepoznati i dalje razvijati.

Došli ste s vrlo jasnom vizijom da HNK Zagreb mora biti relavantna kazališna kuća u europskim okvirima. Koliko ste planova uspjeli ostvariti?

Ambicije su mi bile nacionalno u naslovu teatra prevesti u pojam progresivnoga i time zadržati nacionalno obilježje u kontekstu autentičnoga prinosa hrvatske kulture europskoj te omogućiti susret između autorskog djela i gledatelja. I to tako da odnos bude što bogatiji i uzbudljiviji kako bi jamčio slobodu umjetničkog stvaranja, te njegovu dostupnost što je moguće većem broju ljudi. Kazalište smo odredili mjestom na kojem će se okupljati kazališna profesija s umjetnicima i publikom kako bismo zajedno procijenili i ucrtali budućnost scenske umjetnosti u danom društvenom okviru. Omogućili smo susret domaćih i stranih umjetnika u želji da taj susret rezultira umjetničkim pomakom u izvedbi i percepciji koji zagrebačko Hrvatsko narodno kazalište pozicionira kao jednu od središnjih europskih kazališnih kuća. Preispitujući postojeće prakse, nastojali smo da HNK Zagreb ne samo svojim repertoarom već svojim djelovanjem i širom misijom postane prostorom individualnih sloboda ojačanih jedinstvenim osjećajem pripadnosti zajednici razmjenom fizičkih i mentalnih iskustava: mjestom susreta, dodira i borbe za kulturnu demokraciju. Željeli smo dokazati da teatar nije izdvojeni mehanizam koji generira nostalgična povijesna sjećanja, već živ organizam koji se, registrirajući promjene u društvu, mijenja. Vjerujem da smo u tome uspjeli. Kroz zagrebački HNK kao središnje hrvatsko kazalište prelamali su se znakovi naše suvremenosti, dok se on svojim istraživačkim dometima u iznalaženju novih umjetničkih formi, autentičnih u nacionalnom iskazu, predstavljao dvostrukim putokazom tragajući zajedno s europskim teatrom za novim formama, ali i sadržajima. Time smo kazalištu, u povijesno-umjetničkim tranzicijskim mijenama, osigurali opstojnost na turbulentnom početku 21. stoljeća.

Što biste izdvojili kao najznačajnije u osam godina vašeg mandata?

U proteklih osam godina, visokim glazbeno scenskim dometima, te smionim kazališnim istupima u domeni umjetničkoga kazališta, HNK Zagreb potvrdio je svoje značenje u rasporedima zagrebačkih i hrvatskih kazališta te se predstavio na europskoj kazališnoj sceni. Danas zauzima značajno mjesto u Europi kao teatar koji svojim predstavama i koprodukcijskim projektima pomiče granice ne samo suvremenoga kazališta, nego i suvremene umjetnosti, te predstavlja jednu od najvažnijih kazališnih institucija u regiji. Primjer je kazališta koje s jedne strane prevodi klasiku u suvremeni kazališni jezik, a s druge strane ulazi u izravan dijalog sa suvremenošću i postavlja pitanja koja se tiču ne samo naše publike, već ih prepoznaju i gledatelji na cjelokupnom prostoru ovoga dijela Europe. Teatar je i partner važnim europskim kazališnim institucijama kao što su Opéra Comique iz Pariza, Théâtre de Liège, Kammerspiele iz Münchena, Ruhrtriennale, Festival Sferisterio Macerata, Schaubühne iz Berlina, Arena di Verona, Det Norske Teatret iz Osla, Emilia Romagna Teatro, Slovensko narodno gledališče iz Maribora.

Da sada ne nabrajamo hit-predstave, one koje su odjeknule mnogo šire od Zagreba i Hrvatske ili pak one za koje se i danas traži karta više, s kojim naslovima u srcu odlazite?

Mnogo je predstava u tom vremenu promijenilo moju perspektivu gledanja na teatar, ali i perspektive gledanja publike. To su predstave koje su ostavile trag ili će ga zasigurno ostaviti i u novijoj povijesti hrvatskog teatra. U Baletu su to "Gospoda Glembajevi" "Ponos i predrasude" Lea Mujića, "Smrt u Veneciji" i "Gospođa Bovary" Valentine Turcu, "Decadance" Ohada Naharina, "Labuđe jezero" i "Orašar" u koreografiji Vladimira Malahova. U Operi Verdijeva "Sicilijanska večernja" u režiji Janusza Kice, Wagnerov "Ukleti Holandez" u režiji Oliviera Pya, Puccinijeva "Turandot" u režiji Ricci/Fortea i "Tosca" u režiji Maria Pontiggija. U Drami "Tri zime" Tene Štivičić, u režiji Ivice Buljana, "Tri sestre" Bobe Jelčića, "Ljudi od voska" Mate Matišića, u režiji Janusza Kice, Novakov "Ciganin, ali najljepši", u režiji Ivice Buljana, "Idiot" F. M. Dostojevskog, u režiji Vasilija Senjina. Svaka od tih predstava otvorila je jedan novi ciklus u promišljanju kazališta i okupila novu publiku. No, važnu ulogu imao je i Filozoski teatar koji je tijekom osam godina predstavio u Zagrebu, u razgovoru sa Srećkom Horvatom, neka od najvećih imena svjetske filozofske, sociološke, ekonomske, političke, glazbene, kazališne i filmske scene. Nikada do tada u kazalištu nije bilo u jednoj večeri 1000 ljudi, od toga većinom mladih koji su prvi put otkrili naše kazalište i nakon toga mu se vraćali. Filozofski teatar danas je europski brend, jer su mnoga kazališta preuzela upravo naš model.

Čini mi se da je najveća šansa za novi smjer razvoja središnje nacionalne kazališne kuće propuštena kada je propalo obećanje da će HNK Zagreb dobiti novu dvoranu u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici nakon što Hrvatska završi svoje predsjedanje Europskom unijom. Za kojim neostvarenim projektom vi najviše žalite?

Slažem se s vama. Dvorana u NSK posjeduje infrastrukturu potrebnu za kazalište, na pristupačnom je mjestu, ima iznimno puno prostora u kojima bi se mogle organizirati uz ostalo i dramske, baletne i operne radionice... Sasvim slučajno prije oko pet godina žalila sam se akademiku Kusiću na probleme s prostorom i on se sjetio aneksa zgrade NSK koji je godinama bio prazan i nedovršen. Otkrili smo taj prostor, potom smo ga otkrivali i drugima, a postojao je i konsenzus u Vladi da će HNK Zagreb biti dodijeljena ta dvorana nakon predsjedanja Hrvatske Vijećem EU, no došla je pandemija i ta ideja, nažalost, nikada nije realizirana.

Što će biti s aktualnim planom da se nova scena sagradi na mjestu nekadašnjih skladišta u Adžijinoj ulici, koja su stradala u potresu. Je li to dobar plan za HNK Zagreb i njegova tri jaka ansambla?

Na spremištu HNK u Adžijinoj ulici započela je sanacija šteta od potresa, koja u prvoj fazi podrazumijeva rekonstrukciju radionica i prostora za skladištenje kazališnih fundusa. Tek u nekoj od sljedećih faza krenut će se u gradnju nove scene, a u ekonomski nesigurnim vremenima s prijetećom recesijom taj će se proces zasigurno odužiti. Uz novu scenu, zagrebačkom HNK u nekoj dalekoj budućnosti potrebna je i nova Opera. Nove operne zgrade grade su u europskim metropolama ne samo iz nužne potrebe, već i kao simbolički znakovi vremena u kojem živimo. Naše je kazalište sagrađeno 1895. kada je Zagreb brojio 70 tisuća stanovnika, a mnogo se toga od tada promijenilo. Zagreb danas s okolicom ima i više od milijun stanovnika, a kazalište je ostalo isto.

Kada ste došli, u kazališnoj ste blagajni zatekli veliki minus, u kakvom je stanju ostavljate?

Zatekla sam dugovanja od 8 milijuna kuna, koja su se u što kraćem roku trebala isplatiti što umjetnicima što dobavljačima. U mojoj prvoj godini 2015., HNK je na završnom računu bio oko 790 tisuća kuna u plusu. Danas je na računu više od 14 milijuna kuna, i to većinom viška prenesenog iz prijašnjih godina.

Kako je zapravo moguće tako dobro zarađivati u kazalištu, i to onom s više od 500 zaposlenih, kada mahom svi u našoj javnosti kulturu doživljavaju isključivo kao trošak?

I te kako je moguće. Mi smo u 2019., dakle prije pandemijskog kaosa, samo na blagajni zaradili 14 milijuna kuna. Ako se dobro posloži repertoar i publika taj repertoar prepozna, kazalište može zarađivati, a tu su i zarade od gostovanja, koprodukcijskih projekata te novac od europskih projekata. Dakako, ovakva kazališta bez osnovnog financiranja osnivača ne mogu opstati, ali se i u kazalištima s 500 zaposlenika mogu ostvariti znatni vlastiti prihodi.

Jeste li razmišljali da osnujete svojevrsni ured ili agenciju u kojoj biste spajali kazališne projekte i moguće financijere, jer čini se da se time baš nitko u našoj kulturi ne bavi, a nasušno joj je potrebno?

Razmišljala sam i o tome, takva vrsta posredništva bit će sve potrebnija u vremenu recesije. Mogućih je financijera sve manje, jer ne vide realan interes u ulaganju u kulturu, dok pitanje poreznih olakšica sponzora još nije potpuno riješeno. Potreban nam je i ured koji bi u međunarodnom kontekstu promovirao hrvatsku kulturu, omogućavao razmjene i koprodukcije, najrazličitije vrste suradnje čime bi se povećala ne samo vidljivost naše kulture u Europi i svijetu, već bi se tako otvorio i prostor za veća ulaganja u kulturu.

Kako uopće vidite svoju profesionalnu budućnost?

Željela bih svakako nastaviti raditi ono što najbolje znam, a to podrazumijeva rad u kazalištu ili za kazalište. U proteklih 18 godina mislim da sam mnogo napravila u profiliranju teatara koje sam vodila, ali i u promociji hrvatskog kazališta u svijetu. Danas su i ZKM i HNK Zagreb respektabilni europski partneri u međunarodnim projektima i teatri koji su prepoznati na europskoj kulturnoj sceni.

U vaših osam godina promijenile su se vlade, predsjednik je zamijenio predsjednicu, ali jasno je da je politika još ozbiljnije zagrizla u kulturu. U čemu vidite ključne razloge zbog kojih politički utjecaji uvijek pobijede dobre predstave i umjetničke vizije?

Teško mi je razumjeti koji su interesi politike u kreiranju onoga što nazivamo kazališnom politikom, odnosno po kojim se kriterijima politika zapravo vodi kada odlučuje o kazalištu. Razumijem da se osnivači svakako moraju brinuti o financijskom poslovanju, ekscesnim situacijama te vidljivosti kazališta u određenom prostoru, ali ne razumijem kojim se kriterijima vode u vrednovanju uspjeha nekog kazališta.

Je li moguće da u recesiji i krizi koje nam prijete država već ove jeseni kaže: dosta nam je svega, tu su vam zgrade, što smo uložili, uložili smo, tu vam je publika koja plaća ulaznice, izvolite sami pokazati što znate i možete? I što bi se s kazalištima dogodilo u takvoj situaciji?

Ne vjerujem da je to kod nas moguće. U svijetu su se događali tijekom pandemije upravo takvi primjeri, većinom u privatnim, komercijalnim kazaliština. Kazališta su zatvarana jer nije bilo prihoda. Ono što trenutačno zabrinjava europska kazališta, koja su mjesecima tijekom lockdowna bila zatvorena, gubitak je publike koja se ne vraća u kazališta. Tu za kazalište poraznu činjenicu pojedini osnivači koriste kao ispriku što zbog recesije drastično smanjuju budžete za kazališta. Naš je sektor možda i najviše stradao u pandemiji, vremena su krizna i iz toga proizlazi da je i budućnost kazališta prilično neizvjesna.

No, HNK Zagreb nije u pandemiji stao. Štoviše, ponudio je neke nove kazališne modele i doslovno izveo umjetnike u grad?

Nakon što je u ožujku 2020. zatvoreno kazalište pokrenuli smo niz projekata kako bi teatar ostao u kontaktu s publikom. U tom vremenu zagrebački HNK prepoznala je ne samo naša javnost, nego i europski kazališni krugovi, koji su preuzeli neke od naših inovativnih pandemijskih kazališnih modela. Prvo smo ustanovili Online kazalište, pokrenuvši u suradnji s 24 sata digitalnu platformu za praćenje naših predstava, koje su u mjesec dana gledane više od 470 tisuća puta. Potom smo osmislili projekt Dnevnik izolacije u kojem su umjetnici otkrivali u čemu uživaju, što gledaju, čitaju, slušaju te na koji način provode dane. Uslijedio je projekt Nekoliko dana premijere vizualnog umjetnika Davida Maljkovića koji je na travnjacima oko kazališta postavio scenografije nekih slavnih predstava. Projekt HNK u vašem kvartu započeo je glazbenim događanjima tijekom zatvaranja, darujući sugrađanima najpoznatije arije svjetskih opera u izvedbi članova ansambla Opere. Program se odvijao u deset zagrebačkih kvartova i izazvao velik interes publike. U želji za što više susreta s gledateljima, a potaknuti pozitivnim iskustvima izlaska na javne površine za vrijeme pandemije, u svibnju 2021. pokrenuli smo Ljetne večeri, festival u čijem su programu dramski, glazbeni i baletni umjetnici pokazali da se vrhunski dometi mogu ostvariti na otvorenome i izvan uobičajenih okvira pozornice.

Možete li sada, na odlasku, reći koji su problemi u upravljanju kućom bili najveći i tko su ti vječni nezadovoljnici u HNK Zagreb, koji su njihovi motivi?

Najveći je problem zagrebačkog HNK što tri ansambla dijele jednu pozornicu i jednu veliku pokusnu dvoranu. Takvog primjera nema na svijetu, jer velika kazališta s tri ansambla imaju barem dvije, ako ne i tri scene. Potom je problem podkapacitiranost tehnike koja opslužuje sva tri ansambla. Tu je i zastario kazališni mehanizam s opremom koja svakako ne priliči teatru 21. stoljeća, pa dvojbeni odnosi između ansambala. Veliki su problem i male plaće, koje pak u određenim segmetima rezultiraju negativnom selekcijom u onim službama koje nisu umjetničke. Stari je to model koji u različitim aspektima treba radikalno izmijeniti i prilagoditi potrebama kazališta koje bi po svemu trebalo pripadati ovom vremenu.

Što će biti s dogovorenim koprodukcijama i projektima za koje je već dobiven novac iz fondova EU?

Produkcije koje je HNK Zagreb sporazumno trebao realizirati u dva velika europska projekta Prospero i Stage premijerno su izvedene sada u lipnju: autorski projekt "Sorry" Bobe Jelčića i "Predstava za žive u doba izumiranja" koju je po scenskoj ideji Katie Mitchell režirala Anica Tomić. Ono što bi trebalo uslijediti su europske turneje tih dviju predstava.

Bojite li se da će doći do čistke "vaših" ljudi? Naravno, jasno je da svaki novi intendant ima apsolutno pravo da izabere svoje suradnike, ali što će biti npr. s glumcima koji su došli za vrijeme vašeg mandata?

Ne dijelim ljude na "vaše" i "naše", moje i tuđe. Ekipa mojih najbližih suradnika odlazi sa mnom, jer je to tako zakonski riješeno, sve ostalo mi se čini neupitnim. Teatar niti započinje niti završava sa mnom ili s nekim drugim. Neki su glumci došli za mnom iz ZKM-a jer su željeli nastaviti priču koju smo ondje započeli. Ono što mi se u kulturi, a i ne samo u kulturi, čini iznimno važnim, a što nam nerijetko nedostaje je kontinuitet. Stvari se ne nastavljaju, nego kao da stalno započinju i u tom novom početku gube se neke vrijednosti koje su bile zalogom nastavka procesa i budućeg uspjeha. Kao da smo u stanju stalne tranzicije, zatočeni godinama.

Bili smo presretni što zagrebački potres nije oštetio zgradu, posebno kada smo vidjeli što se dogodilo zgradama u neposrednom susjedstvu, ali jasno je da i HNK Zagreb treba obnovu. Uz rat na tlu Europe i recesiju, može li se uopće pomišljati na neka ozbiljnija ulaganja?

To što zagrebački potres nije oštetio zgradu HNK je čudo, meni neobjašnjivo, doista smo imali sreće. Zgrada je iz 1895. i dosad je dvaput obnavljana: 1937. kada su rekonstruirani tehnički uređaji, a jedina do danas sveobuhvatna građevinska obnova i rekonstrukcija provedena je od 1967. do 1969. U HNK je mnogo toga zastarjelo, od tehničke opreme koja ne odgovara uvjetima u drugim kazalištima, pa se tako kada gostuju europski teatri oprema iznajmljuje, ne postoji lift za invalide niti bilo kakva pomagala koja bi omogućila njihov boravak u kazalištu, a i na stolicama je, napose na onima u ložama, tijekom dužih izvedbi iznimno teško sjediti. Zgradi HNK potrebna je temeljita obnova. Počeli smo sa snimanjem postojećeg stanja kako bi se uopće mogli odrediti prioriteti, ali za bilo kakve opsežnije radove bit će potrebna velika sredstva. Recesija koju već sada osjećamo sigurno ne obećava brze pomake.

Kakva sudbina čeka Festival svjetskog kazališta, kojim počinje svaka nova kazališna sezona? I gdje ćemo gledati te predstave?

Ovogodišnja sezona Festivala svjetskog kazališta je neupitna, jer još potpada pod program ove uprave, tj. osigurana su ugovorom sredstva za Festival 2022. Neke predstave bit će izvedene u HNK, neke u ZKM-u, dok za jednu predstavu još tražimo prostor. Ove jeseni Festival slavi 20. godišnjicu. U tih 20 godina predstavili smo ne samo zagrebačkoj publici, već i hrvatskim umjetnicima neke od najatraktivnijih europskih i svjetskih kazališta, redateljska i glumačka imena koja su u tom razdoblju kreirala izgled svjetskog teatra, a pomoću Festivala pozicionirali smo i hrvatsko kazalište na europske kazališne zemljovide. Mislim da budućnost takvog festivala ne bi trebala biti upitna.