S novim biskupom gospićko-senjskim, karmelićaninom o. Zdenkom Križićem, komentirajući neke dnevne događaje, razgovor smo, u karmelićanskom samostanu u Remetama, započeli spontano o tome koji je interes Crkve danas.
– Često se, kada se kaže interes Crkve, shvati pogrešno. I najredovitije misli se na materijalni interes ili u smislu nekakve ideologije. Međutim, to nema veze sa stvarnošću. Može biti ljudi u Crkvi koji će na krivi način naviještati ili svjedočiti, to priznajem, ali Crkva kao takva ne može imati taj interes. Interes Crkve je narod. Ono što je za njega dobro. Interes Crkve je da taj narod ima moralne vrijednosti, da bude osjetljiv za pravednost, osjetljiv za slabe, za najranjivije i najsiromašnije. To je na prvome mjestu. I što se više dolazi do toga, Crkva će biti itekako zadovoljna bez obzira na sve drugo – kaže biskup Križić.
Papa kaže da pastiri moraju mirisati po ovcama?
Ako smo uzeti iz naroda, moramo biti za narod. Pastiri su, prije svega, svjedoci. To nisu pastiri koji štapom tjeraju nekoga ispred sebe, vode nekoga a da ga se ne pita ili da se s njim ne konzultira s obzirom na određene vrijednosti. Oni moraju živjeti s narodom. Kad je Crkva tako radila, uvijek je uspjela spašavati ono što se moglo spasiti. Naša nam povijest pokazuje da su pastiri Crkve u različitim nevoljama vodili narod na sigurnija mjesta. Oni su ga čuvali. Znamo da su mnogi moćniji narodi nestali, a mi smo ostali, premda smo mali. Na koncu, židovski narod sačuvala je sinagoga. Predvodnici u vjeri čuvali su narod, brinuli se za njega i borili na svim razinama, od dostatne materijalne egzistencije do moralnih vrijednosti, koje su morale postojati da narod ide naprijed kao zajednica, ali i kao pojedinci.
Osjeća li crkveni vrh što je danas potrebno narodu?
Teško mi je govoriti kroz određene detalje ili jake argumente jer sam sudjelovao samo djelomično na jednom zasjedanju HBK. Tamo se razgovara o tome, o informacijama koje dolaze s terena, ali ima uvijek biskupa koji mogu biti više u izravnom kontaktu s narodom i onih koji informacije primaju preko svećenika ili laika. Episkopat je svjestan situacije naroda. I nije, niti može biti indiferentan. Ne bih rekao da se stvorio neki razdor. To se nekada prenaglašava, možda i kroz medije, ne bih rekao zlonamjerno, ali zbog nepoznavanja situacije nekad se interventi hijerarhije tumače kao podrška nekoj političkoj stranci ili nekim svojim osobnim interesima. Što niti jest, niti smije tako biti. Tako da možemo vidjeti na terenu, družeći se s narodom, da se nije izgubila ta nit i povezanost. Istina, postoji mnogo pucanja veza tamo gdje ni biskupi ni svećenici ne mogu učiniti mnogo.
Na primjer?
Kad se inzistira da kum na krštenju ili firmi može biti netko tko je razveden i ponovno oženjen. To crkveni nauk zasad ne prihvaća, jer su ti kumovi svjedoci i jamci, pa ako oni nisu u zakonitom braku, kako mogu biti jamci. To se nekad gleda kao da samovoljno svećenici ili biskupi dopuštaju ili ne dopuštaju. Ili u nekim drugim stvarima, kao što je istospolni brak. Mi znamo da papa u svojoj najnovijoj pobudnici stavlja naglasak da to nije crkveni brak. Nitko ništa nema protiv tih ljudi. Oni nisu krivi što su takvi.
Što da vam dođe gay osoba ili par?
Uputio bih ih u osobni odnos s Bogom. Ono što vrijedi za njega, vrijedi i za mene i za onoga drugoga tko nije gay. To znači da čovjek sam dođe kroz molitvu i meditaciju do određenog iskustva. Razgovarao bih s njima kako bih razgovarao sa svakim vjernikom, ako je došao iz tih motiva, dakako, da traži Boga ili Boga ne razumije. Ili koji nekad ne može razumjeti zašto taj Bog, dobri Bog, dopušta trpljenja nevinih, određene probleme, poteškoće onima koji mu se utječu, koji ga mole... Često su to teške teme za ljude vjere. I o tome bih s njima razgovarao. Ulaziti u ono drugo nema smisla, jer su ti ljudi takvi, niti su oni to birali, jednostavno su tako rođeni i treba ih poštovati. Očekivati da mi vjenčavamo u Crkvi crkvene gay brakove, crkveni nauk zasad to ne dopušta. Ali to ne znači da su ti ljudi manje vrijedni, da oni u Crkvi trebaju biti marginalizirani. Ne, apsolutno ne! Moraju biti poštovani i moraju se uključiti. Konačno, oni mogu kao vjernici i u Crkvi dati svoj nemali doprinos u duhovnom rastu kršćanske zajednice, vjerničkom i sveukupnom rastu zajednice naroda kao takvog. Stoga to nisu ljudi prema kojima mi idemo sa sumnjama, rezervama, kao da su oni samo teret i ništa drugo. Ne, tako ih ne gledamo!
Mogu li npr. ići na pričest?
Mogu, pod uvjetom da idu na ispovijed. Oni nisu isključeni iz sakramenta. Međutim, isto tako moraju pred Bogom priznati što po svojoj savjesti osjećaju kao grijeh, kao nešto što nije u skladu s Božjim zakonom. Oni idu na pričest kao i svi drugi.
Kad smo kod pričesti, što je s razvedenima i ponovno vjenčanima?
I to je vrlo delikatna tema i Crkva se s njom bori. Svi znamo da ima toliko razvedenih brakova za koje bismo mogli reći da nisu bili niti valjani.
Što to znači?
Da nisu bili niti zrelo sklopljeni, da osobe emocionalno, psihički nisu bile pripremljene. I ti brakovi su pukli na prvim i malim poteškoćama. Papa sada inzistira na tome da se daju olakotne mogućnosti, odnosno brže, da se taj brak proglasi ništavnim. Treba vidjeti koji su razlozi doveli do razvoda. Tako da ti ljudi mogu sklopiti ili ozakoniti neki drugi brak u kojem se nalaze. Do toga je itekako Crkvi stalo, jer se Crkva muči s time, zato što je brak nerazrješiv, međutim treba uvijek vidjeti je li taj brak valjano sklopljen. Osim toga, Crkvi je itekako stalo do djece iz tih brakova, jer se često događa da ta djeca idu na prvu pričest i krizmu, a njihovi roditelji ne mogu pristupiti sakramentu svete pričesti. Ili ne mogu biti kumovi i tako dalje. To nije dobro za vjerničku formaciju djece. Crkva sada radi da se vidi na koji način omogućiti tim ljudima da se oni ne osjećaju izvan Crkve, nego unutar Crkve. I na koncu, na planu sakramentalnog života kako tim ljudima pomoći da mogu biti dionici tih milosti koje Bog daje svima. Jer, često može biti greška jedne strane u braku, gdje druga može biti nevina. Kad se na Sinodi razgovaralo o braku, bilo je jako napeto, da se sačuva nauk Crkve koji je star 2000 godina, ali istodobno da se vidi na koji način pomoći tim osobama. Jer oni nisu izvan Crkve, oni pripadaju Crkvi, ali nedostaje im ta punina ako ne mogu pristupati sakramentima.
Kad govorite o stilu rada, kakav će biti vaš?
Ne mogu se odviknuti svojih navika, a to je izravan kontakt s ljudima. Budući da poznam malo biskupiju, moram upoznati svećenike, župu... S biskupom Bogovićem obišao sam teren, da vidim gdje se nalazimo, kakvi su uvjeti i situacija. Prije svega, moram upoznati župe kao takve, kler, pastoralne radnike, župno pastoralno vijeće u svakoj župi, da ih čujem, da vidim kako gledaju na stvari, imaju li kakvih primjedbi i prijedloga i onda će mi biti lakše znati gdje se više zauzeti, koji bi trebali biti prioriteti.
Kakav je prvi dojam?
Što se tiče biskupa i manjeg broja svećenika s kojima sam se susreo, moj dojam je pozitivan. Vidim ljude koji razmišljaju jednako kao i ja, da moramo učiniti više, iznad svega na planu duhovnosti. Svećenik nije netko tko je samo završio studij i iz prikupljenog znanja govori narodu. Svećenik je svjedok. I to je jedini zadatak koji je Isus dao svećenicima – bit ćete mi svjedoci. Oni moraju svojim životom dati svjedočanstvo gdje je Bog. I ne smije biti raskoraka (barem ne velikoga) između onoga što se govori i onoga što se trudi netko živjeti. Jednako tako to je važno i za laike, da oni shvate da vjerovati u Boga ne znači vjerovati da Bog postoji. Pa i đavli vjeruju da postoji! To znači živjeti, doći do osobnog iskustva da Bog postoji. Vjera, ako je samo naučena, ishlapjet će vrlo brzo.
Čini se da je kod nas mnogo upravo te naučene vjere, mnogo statističkih vjernika?
Gledajući broj spasenja, Biblija Starog zavjeta već govori o malom stadu, o ostatku, ne o masi. Ne smijemo patiti od masa. Bitno je da oni koji žele biti zauzeti vjernici, da oni budu svjedoci. To će pomoći drugima, koji navrate u crkvu tu i tamo ili koji vjeruju da Bog postoji, ali nemaju s njim izravne kontakte kroz molitvu i sakramentalni život. Stoga mi ne otpisujemo ni ove ljude, ali nam je stalo da i do njih dopre naš apel u smislu, hajmo kroz molitvu, meditaciju, kroz znake koje mi u životu susrećemo, vidjeti ili dokučiti jasniju sliku Boga. Da to ne bude samo neki Bog kojega nam je netko prenio, jer su moj djed i otac vjerovali, pa i ja vjerujem. Istina je da roditelji prenose vjeru djeci, ali ta vjera jednom mora postati osobna. Ako to ne postane, neće imati utjecaja na život.
Što znači duhovnost?
Duhovnost je širi pojam. Iz vjerničke perspektive biti duhovan znači držati jako do vrijednosti, do krjeposti. Kada se govori o duhovnosti, kao da se govori o nečemu što je nevidljivo, što nije točno. Duhovnost je vidljiva. Čovjek duhovnosti je prepoznatljiv po svom ponašanju i životu, što znači da se on trudi živjeti te duhovne vrijednosti
Koje su to?
Vrijednost istine, žrtve, zauzetosti za slabe, za jadne, autentične ljubavi... Kada čovjek raste u tome, onda on i drugoga promatra kao Božji dar sebi, a ne nekog konkurenta ili nekoga tko ga ugrožava. Duhovnost ne dopušta čovjeku da se izolira. Istina, pustinjaci su išli u pustinju sami živjeti, ali su ondje nosili druge. Njihova misija bila je moliti za druge, pa u tome smislu nisu bili sami. Duhovnost dopušta samoću, koja nam je svima ponekad potrebna da sebe provjerimo, ali ne dopušta izoliranost.
Koji je osobni put u duhovnost?
Govori se o duhovnom vodstvu. Već roditelji upućuju osobu u duhovnost ako je upućuju na vrijednosti koje su opće dobro, koje su specifikum za čovjeka. Te vrijednosti nema životinja, ona ima instinkte. To su vrijednosti koje od čovjeka zahtijevaju određeni napor. Nije lako biti duhovan. Kao što nije lako biti dobar, darežljiv. Nije lako nekad izgubiti vrijeme za nekog siromaha, ne materijalnog, nego nekoga tko ne može naći nekoga tko će ga saslušati, tko nema nekoga kome će reći da je sam i da mu je teško. Duhovnost znači znati neprestano sebe zatajiti i znati sebe darivati. To je duhovnost. Stoga, neka osoba koja nema dar vjere i može biti ateist, može istodobno imati snažnu duhovnost. I ako živi u toj istini, onda će Boga naći ili će Bog će doći do nje, doći će do istine, kako kaže Isus – istina će vas osloboditi.
Karmelićani su jaki upravo u duhovnosti. Kako ste se odlučili za taj kontemplativni red?
Da budem do kraja iskren, nisam ja to izabrao, nego je to došlo snagom Providnosti. Imao sam 14 godina i znao sam da želim biti svećenik. Redovnik. Naš red je kontemplativno-aktivni. Kontemplativni je bio na početku, dok je boravio u Svetoj Zemlji, gdje je rođen, na gori Karmelu. Živjeli su ondje kao zajednica, ali i pustinjaci. Okupljali su se zajednički na molitvu i na euharistiju. Sve ostalo radili su sami, jer je naglasak bio na spajanju rada s molitvom. Nisu bili svećenici, bili su samo braća. Ni sv. Franjo nije bio svećenik. Fratri su bili braća, klerikalizacija je došla kasnije, za potrebe Crkve. Kad su muslimani zauzeli Svetu Zemlju, protjerani su u Europu i Crkva je rekla da ne mogu biti samo kontemplativni red nego da se bave i apostolatom. Odatle ta kontemplativno-aktivna dimenzija. Tako mi i danas imamo tri i pol sata zajedničke molitve, a u ostalo vrijeme svatko je na svojim dužnostima.
Što je kontemplacija?
Izvorno kontemplirati znači motriti. Motriti na Božju prisutnost u svome životu. Svi u životu imamo znakova pred kojima ostajemo iznenađeni. Toliko puta čuješ nekoga tko ti kaže: “Tko bi to očekivao, kako se to dogodilo?” Ljudi se čude. Ne ispituju se nije li taj znak bio neka poruka, da li ga Bog na nešto poziva, na nešto upućuje, savjetuje. Kontemplirati znači imati pozornost prema Bogu, njegovu glasu, uputama i savjetima. Jednostavno preispitivati sebe jesam li pozoran na to, jer se može osjetiti da Bog od mene traži nešto, ali da je to naporno pa sebe uvjeravam da on to neće od mene tražiti. Pa napravim ono što ja hoću. To je, onda, činjenje vlastite volje. Kontemplacija je odnos s Bogom u kojemu se traži njegova volja i što je ono što Bog u ovom trenutku želi od čovjeka.
Je li to za suvremenog čovjeka?
I suvremeni čovjek ima potrebu za kontemplacijom više nego što misli. Pogledajte koliko ljudi vikendom ide na Sljeme. Ne traže oni samo svježi zrak nego imaju potrebu izaći iz svakidašnjega, jer i to Sljeme, ta stabla i cvijeće i ta gora, mogu govoriti mnoge stvari koje se ne mogu čuti na asfaltu. To su momenti kada čovjek i meditira a da toga nije ni svjestan. Čovjek današnjice ima potrebu za izolacijom, sa svojom obitelji, da može pričati o drugim temama osim onih kako ćemo platiti režije. Gledajući samo probleme pomažemo da u nama raste depresija.
To bi bio lijek protiv depresije?
Duhovni je to lijek, gdje imaš potrebu bolje vidjeti sebe, kako bi shvatio da život nije samo u problemima koji nas okružuju. Oni su realni i ne možemo pobjeći od njih, moramo se s njima suočiti, ali postoje i druge stvari u životu koje su toliko važne i kojima se treba radovati. A ne da imamo u sebi nešto što samo potencira tjeskobu. To se onda reflektira i na djecu i na obitelj, jer u obitelji u kojoj nema radosti, smijeha i vedrine djeca rastu ugrađujući u sebe negativni aspekt života, pa su takva djeca ugrožena. Prije ili kasnije to će se reflektirati u mnogim segmentima njegova života.
To se može reći i za cijelo društvo?
Važno je pripomoći ljudima da ne vide samo ono što im fali nego i ono što imaju. Čini mi se da previše gledamo ono što nam manjka i to u nama ubija entuzijazam. Jasno je da svatko želi bolji standard. Onaj tko nema automobil normalno je da želi doći do njega i da razmišlja kako. Ali, zašto ne bi vidio i tu sreću da mu je Bog dao zdravu djecu ili sklad u obitelji. Ima onih koji bi žrtvovali sve svoje automobile da im je vratiti te vrijednosti. Ljudima treba pomoći ne da se odreknu želje za boljim, ali da ne izgube svijest o onom dobrom što imaju.
Čini se da ljudi žele da drugi riješe njihove probleme. Tako je i u samoj Crkvi.
Treba vidjeti što se konkretno očekuje, pa da vidimo što se realno može učiniti. Apsolutno ne bježim od toga ako se išta može učiniti da bude bolje, da se pomogne. Je li to na materijalnoj ili duhovnoj razini, to nam je poslanje. Ali moramo vidjeti objektivno što je. Često se bacaju floskule da je Crkva bogata, drži za sebe, živi na visokoj nozi... Meni ta visoka noga ne treba! Meni treba prosječan automobil da mogu ići od župe do župe, ali da mi treba neki luksuzni automobil, neću ga imati, pa i kad bi mi ga netko darovao, ne bih ga vozio. Uvijek sam spreman reći kakve mogućnosti imamo i volio bih da ljudi upoznaju kako mi živimo. Imam iskustvo iz samostana (ne mora to baš ići u novine), da smo mi ovdje i gladovali. Ja to svjedočim. Mi smo gladovali, ali nismo bili nesretni. Primjerice, jedno vrijeme nismo jeli meso, kako je bilo određeno našim zakonima, pa smo jeli jaja. Kako tada nije bilo hladnjaka, jaja su se čuvala u kreču, pa su se pokvarila i ‘osjetila’, vjerujte, ne malo. Ali to se moralo pojesti, nije bilo bacanja. I jeli smo i preživjeli. Ne bojim se siromaštva, Bog je dao jamstvo da nećemo ostati gladni. Ako treba i gladovati, mi imamo zavjet siromaštva, koji nije samo ne imati nego znati i gladovati. I opet ostaje pitanje, gdje na tome području možemo pomoći. Na ovom drugom, mi moramo osposobljavati svećenike da budu ohrabrenje i utjeha, da obilaze obitelji, da dođu u kuću, jer često se čovjek, kad dođe u crkveni ured, osjeća kao na tuđem terenu. Kad je on kod sebe, neka kaže ima li primjedbi i prijedloga, ako ima kakve muke, sve će ostati u diskreciji između svećenika i te obitelji. Često otkrijemo siromašnu obitelj koja muku muči, ali tu svoju bijedu živi u tišini i nitko to ne zna. To je prava sirotinja, kojoj treba pomoći i treba otkrivati takve da osjete solidarnost ljudi vjere. Jer nema ni vjere bez karitasa.
Znači da ćete svećenike slati ljudima u kuće?
Itekako, itekako! Jer ako samo čekaju ljude u župnom uredu, pogotovo ako se napiše da radi ured “od-do”, to ne može tako. On mora raditi dan i noć! Dakako, ne može svećenik stalno biti u uredu, jer mora ići npr. na sprovod i za drugim obvezama. Želim sazvati sve svećenike na susrete, da im kažem koji su prioriteti. Župe će ostati same, ali ljudi će to razumjeti, jer ti svećenici nisu otišli u lov pa da ih nema kod kuće. Ali oni moraju upoznati svoje vjernike, a upoznat će ih tako ako ih idu posjećivati, da im kaže: “Evo, došao sam vidjeti kako ste, kakvih problema imate, može li se negdje učiniti nešto.”
Što kažete na utjerivanje dugova?
Protiv toga sam svom dušom svojom. Međutim, znam pouzdano da npr. župsko pastoralno vijeće, koje čine civili iz župe, oni reagiraju. Jer se ne radi o sirotinji. Sirotinja dugova nema. I od njih se ne smije ni tražiti. Već, nekada, dobrostojeći u župi, koji traži svećenika kad ga treba, ali ne pridonosi ništa. Ljudi reagiraju da to nije pravedno. Zna biti takvih situacija, ali utjerivati dugove ne smije se nikako. Zna se reći da tko ne može, neka ne daje. Neće nas to spasiti ili da zbog toga unesemo gorčinu u nečija srca. To nema smisla.
A financije koje Crkva dobiva od države?
Nisam se time bavio i točno i ne znam koliko dobiva Crkva i kako se to dijeli.
Oko 300 milijuna. I dijeli se po biskupijama...
Znam da se dijeli po biskupijama.
I vi ćete dobiti svoj iznos.
Ne znam o tome još ništa, niti je to prvo što me zanima. No, ako vas put navede, dođite u Gračac pogledati crkvu i kuću, u koje je vlaga probila sa svih strana. To nije za život. Od čega to obnoviti? Tražiti od ljudi, koji su većim dijelom prognanici, nemoguće je. Za to sam da se transparentno vidi kamo ide taj novac, jer on ne ide na kupovanje automobila. Bilo bi to skandalozno. Ne ide ni na godišnje odmore svećenika. To je, prije svega, novac koji služi za gradnju, popravke crkava, za naše institucije, financiranje mladih ljudi... Ako naš narod drži da mu Crkva treba, dovoljno se prisjetiti tko je narod spašavao kroz povijest, promicao kulturu, pismenost, itd. Neću reći da nije bilo određenih zloupotreba, jer kod čovjeka toga ima. I u tome smislu mediji neka čine svoje, gdje god ima neka zloupotreba, neka izađe na svjetlo dana i neka odgovara onaj tko je to počinio. Ali ako se narod deklarira kao vjernički, ima potrebu Crkve, onda je mora i financirati. •
Kakav će biti vaš biskupski štap?
Imat ću običan štap.
Kakav je to običan štap?
Kupljen u Rimu. S likom Blažene Djevice Marije. Relativno je jeftin. I to je bio razlog.
Koliko stoji?
Htjeli su ga raditi od velebitskog drveta, s nekim simbolima i došao bi 3200 eura. To sam odbio. Zašto dati toliki novac kad se može štap kupiti za 1200 eura. Gledao sam i nekih jeftinijih jedva da ima. Štap je simbol i tako ga nosim, ali taj simbol ne mora imati neku cijenu, jer držim da bi to bilo antipatično.
Križ?
Jedan mi je darovao Zavod sv. Jeronima iz Rima, a drugi liturgijski, sa zelenom vrpcom, darovali su mi iz jedne zajednice. Gledao sam te križeve malo, a i oni su od 200 do 400 eura. Sve što trebam poklonjeno mi je.
>>Tko su karmelićani, red kojem pripada novi gospićko-senjski biskup o. Zdenko Križić?
"Očekivati da mi vjenčavamo u Crkvi crkvene gay brakove, crkveni nauk zasad to ne dopušta". Zasad !? Znači što? Da će se možda Bog predomisliti?