Romano Bolković u svojoj je emisiji “1 na 1” na Hrvatskoj radioteleviziji ugostio Tomislava Krasneca, novinara Večernjeg lista, našeg dugogodišnjeg dopisnika iz Bruxellesa i autora knjige “Neprijatelji iz čista mira”, paralelne biografije Zorana Milanovića i Andreja Plenkovića. Knjige koju je Večernji list objavio u travnju, uoči parlamentarnih izbora, a koja je ponovno vrlo aktualna zbog skorašnjih predsjedničkih izbora.
U jednom trenutku tijekom intervjua Bolković, kao legenda televizijskog intervjua u Hrvata, otkriva kako je Milanović prvi televizijski intervju, kojim se predstavio hrvatskoj javnosti, dao njemu. Ali otkriva i to da je za Milanovićev dolazak na mjesto predsjednika SDP-a nakon smrti Ivice Račana zaslužna “bratska pomoć” Stipe Mesića. O tome razgovaraju u dijelu intervjua u kojem se Bolković i Krasnec dotiču slučaja Lex Perković i poglavlja knjige koje nosi podnaslov “Državni udar pištoljem na vodu”. U nastavku donosimo transkript čitavog razgovora emisije koja je prikazana u utorak navečer na HTV-u 4.
Sama ta forma knjige nije toliko uobičajena u ovim krajevima. Iako se vani u “real timeu” često piše o protagonistima i političkim procesima koji su na sceni. Što je vas ponukalo da se latite te forme?
Ovo je velika priča našeg vremena. To što gledamo sada u obliku tvrde kohabitacije između premijera i predsjednika, između Andreja Plenkovića i Zorana Milanovića. Iako je to rivalstvo redovito medijima i oni to serviraju čitavoj javnosti na pladnju, tako da je to i vrlo vidljivo i vrlo redovito, iza toga očito postoji još gomila nepoznatih detalja. Mene je to ponukalo da pogledamo iza kulisa njihovih karijera, da pogledamo karijere obojice, u obliku paralelne biografije. Gdje su se susretali, gdje su se razilazili, što je slično, što je različito? Lako je došlo do ovoga da su danas u takvom odnosu, kako su taj odnos izgradili? Kako su sebe izgradili, jedan na jedan način, drugi na drugi način? I upravo to što ste rekli, vani, u inozemstvu, je česta takva vrsta novinarske publicistike o ljudima koji su sad na vlasti ili događajima koji se sad odvijaju. Takva vrsta pisanja knjige koja gleda iza kulisa normalna je na medijskim scenama tih razvijenih država. Kod nas to nije često. Kod nas se knjige pišu ili s 40 godina odmaka ili se nekad pišu prije nego što se neki političar dokazao u poslu, kad tek dolazi, kad se tek uspinje na vlast, a onda često tu zvuči kao hvalospjev. Učitavaju se neka očekivanja…
Oba ta žanra, baš sam htio kazati, ispadnu neki panegirici. Na kraju karijere čovjek želi ostaviti neki trajniji spomenik, a prije nego što se karijera realizira onda su i motivi tako…
Onda su svi sjajni!
Točno. Kad ste spomenuli ovu formulaciju paralelnih životopisa, pada mi na pamet Plutarh koji je pisao usporedne životopise znamenitih Grka i Rimljana antike. I sad kad usporedim s ovim, dakle, pada mi na pamet jedna moja opaska, u jednom eseju sam pisao da svaki hrvatski politički muž ima dvije usporedne biografije, jednu javnu, jednu tajnu, jednu nacionalističku, jednu komunističku najčešće. Ovdje to nije slučaj, mlađi su ljudi. No, recite, mislim da je bila optika upravo taj karakter. Kad smo već u antici, Heraklit je rekao da je karakter čovjekova sudbina. U kojoj mjeri su karakteri ove dvojice odredili ne samo njihove sudbine, nego i naše?
Odredili su u velikoj mjeri. Znači, ja sam puno toga o njima znao, prateći ih kao novinar i susrećući ih i tu u Zagrebu i u Bruxellesu, ali u ovoj sam knjizi kroz puno sugovornika pokušao doznati i ono što ne znam. I puno sugovornika smatra da se točno vidi kakav je karakter jednog, kakav je karakter drugog u ovome što gledamo danas. Puno sugovornika je to vrlo rano viđalo, a obojica su, kao što znamo, počeli kao mladi diplomati u Ministarstvu vanjskih poslova 1990-ih, kao talentirani, najambiciozniji u svojoj generaciji. I to je već samo po sebi fascinantno, to da iz Ministarstva vanjskih poslova države u ratu - koja se pokušava obraniti, osloboditi, međunarodno etablirati, reformirati i ući u međunarodne organizacije - niče mlada generacija diplomata-političara. I iz te generacije zapravo isplivavaju dvojica alfa mužjaka ili dvoje najmbicioznijih…
Ne samo dvoje. To se obično kaže “ispod Matine kabanice”, ali ne, iz MVP-a su iznikli ne samo predsjednik i premijer. Tu je i Gordan Jandroković, predsjednik Sabora. A i Kolinda Grabar Kitarović, koja je bila predsjednica.
A i Ivo Sanader.
Naravno. Sad bismo mogli nabrajati. Kako tumačite upravo to da se u jednoj državi, koja je imala tako čvrstu ruku Franje Tuđmana i rat i to poraće, formira u okviru Ministarstva vanjskih poslova jedna elita koja će kasnije obavljati vrhunske državničke poslove. Je li to uobičajeno?
Pa nije uobičajeno. To je stvarno bio neki ili bazen talenata ili bazen sposobnih i ambicioznih, koji su daleko dogurali. Baš u tako većem broju. Nije samo jedna zvijezda zabljesnula, nego više njih. Nije uobičajeno, ali govori nam neku priču koja je fascinantna sama po sebi. Čak i da nemamo ovo rivalstvo, pogledati u to Ministarstvo tijekom 1990-ih, kako su se oni tu našli, što su oni tu radili… O tome ima zaista puno detalja u knjizi. Na primjer, kad Milanović biva priman u radni odnos, on prolazi nekoliko krugova intervjua, ali završni intervju obavlja Ivo Sanader. I ta scena kad Zoran Milanović ulazi Ivi Sanaderu u ured i taj završni intervju obavlja budući premijer s opet budućim premijerom, sadrži jedno neobično pitanje koje Sanader postavlja. Navedeno je u knjizi. Ta scena je gotovo filmska.
Recite koje pitanje.
Po sugovornicima koji su meni to prepričali, prva Sanaderova rečenica bila je: “Milanović, jeste li Vi Srbin ili Hrvat”?! I kasnije je Milanović u javnim izjavama, kad je već bio predsjednik SDP-a i govorio o tome kako je izgledao taj davni intervju, rekao da ga je Sanader pokušao izbaciti iz takta na nekom ideološkom triku. Hoću reći, ministarstvo vanjskih poslova u to doba bilo je i neka kompetitivna sredina, nije sve bilo samo diplomatski i uljuđeno.
Itekako. Ja sam htio navesti jedan drugi primjer. Razgovor Sanadera i Plenkovića. Ona svađa.
Naravno, to je druga velika epizoda. Iz koje se opet vidi i Plenkovićeva ambicija. On dolazi u sukob sa Sanaderom nakon što mu Sanader nudi da bude tajnik pregovaračkog tima. Dakle, Hrvatska tek sastavlja ekipu za pregovore s Europskom unijom i u toj kadrovskoj križaljci Sanader vidi Plenkovića na nekom broju 2. A Plenković ne može podnijeti da bude broj 2, on želi biti broj 1. To nam već govori o njegovoj ambiciji, i to je već poznato, ali ja sam išao u ovoj knjizi u dubinu i još iza kulisa onoga što nam je poznato. Bilo je dosta teško rekonstruirati točno taj dijalog jer je puno sugovornika u sobi, a i vrijeme je učinilo to da razni ljudi imaju različita sjećanja, ali sam sublimirao ono što se svatko od njih sjeća i došao do toga što se zaista dogodilo.
Mi smo sad počeli kao insajderi, ali recite publici na što je rekao “ne”.
Rekao je da on ne može biti broj 2 jer on ne može nositi papire Kolindi Grabar Kitarović. Koja je u tom trenutku bila predviđena za poziciju broj 1 u tom pregovarčakom timu. To su inače dani kad i Miomir Žužul podnosi ostavku i onda Kolinda Grabar Kitarović od ministrice europskih poslova postaje ministrica vanjskih. Ali Sanader ima Vladimira Drobnjaka na umu kao glavnog pregovarača. Koji je osoba koju je Sanader usuglašavao i s oporbom u Saboru. S Račanom, s drugim strankama, je to dogovorio. Plenković možda krivo procjenjuje tu situaciju kad misli da on može zasjesti na poziciju broja 1, to iz njega progovora ta njegova ambicija, ali krivo procjenjuje jer je ime glavnog pregovarača moralo biti poznato i prihvatljivo, usuglašeno sa svim šefovima oporbenih stranaka. U to vrijeme ime Andreja Plenkovića nije bilo toliko poznato da svi zastanu i znaju o kome je riječ. On se možda tu precijenio, ali je govorilo o njegovoj ambiciji. Možda ga je Sanader i uklonio, rekao da ga se makne iz Hrvatske, baš zato što je vidio u Plenkoviću tu ambiciju, koja, možda je on to već tad vidio, jednog dana može zajesti na njegovo mjesto.
Ne da je možda, to je sasvim sigurno tako. Ali idemo se odmaknuti od toga. Središnja tema knjige je taj sukob Plenkovića i Milanovića. Uvriježilo se u Hrvatskoj to tumačiti kao sukob karaktera, sukob alfa mužjaka, sukob dvojice frajera. Ide se, mislim, do najnižih žutih razina. Je li tome tako? Jer to za konzekvencu ima trivijalizaciju, revijalizaciju naše politike. Ili tu postoji sukob koncepata koji su zaista nepomirljivi?
Postoji sukob koncepata. Postoji sukob u karakteru, od kojih je jedan, a to je Plenković, studiozan i ozbiljno pristupa svakom zadatku, dok je Milanović ipak sklon i improvizacijama. Plenković je sve samo nije improvizator, odnosno improvizirati će samo ako je baš natjeran na improvizaciju, a inače se uvijek jako trudi pripremiti, biti ziher, biti siguran, pa tek nakon toga napraviti egzekuciju posla, doći do nekog rezultata. Dok je Milanović improvizator, tako ga svi opisuju. Tako obojicu svi opisuju. Dakle, ima i u tome razlike. Ima, naravno, velike razlike jer vode drukčije stranke i onda moraju voditi i drukčije politike. Ali oni su sami trivijalizirali i doveli taj svoj odnos do nekih razina rječnika i etiketa koje u politici ne viđamo tako često. Milanović je možda tu više bio rječitiji, oštriji na riječima. On je taj koji je za Plenkovića govorio da je u Parizu pio gusti sa šlagom i slično. Takve rečenice se pojavljuju. Tako da su sami oni otišli u neko žutilo koje je žuće nego što najtabloidniji medij ili portal to prezentira. Stvarnost je spektakularnija od najspektakularnijeg naslova, u ovom slučaju. Ali ja se držim u knjizi i ovog ozbiljnog dijela, i ulazim u neke živopisne detalje, i nekad se zaista događa to da suštinsku razliku o velikim pitanjima ove države, ili njezine unutarnje politike ili vanjske, oni crpe iz te svoje razlike. Nekad se Milanović čini kao da se protivi svrstati na ukrajinsku stranu u ruskoj agresiji samo zato što je Plenković na ukrajinskoj strani.
Je li tome tako? Ja naprosto ne mogu vjerovati. Ja znam obojicu još od ranih radova. Milanovića sam zapravo i predstavio javnosti. Mene je Račan nazvao i rekao da ima jednog pametnog mladog čovjeka kojeg bi trebao predstaviti, a kako sam ja radio jako puno emisija rekao sam odmah “da”. S Plenkovićem se znam od njegovih prvih koraka u politici, ili prvih koraka koji su krenuli od diplomacije u politiku koja ga je dovela do trećeg mandata. I ne mislim da je tu riječ samo o tome da bi se, na pitanju Ukrajine ili velikih državničkih poslova, netko inatio iz karakterne zadrtosti ili dišpeta. Vi predobro poznajete stvar da bismo na tome Vi i ja stali. Možda publika smije. Evo, recimo, samo podatak iz karijere predsjednika Milanovića. On je dvaput bio “liason”, dakle dvaput se bavio NATO-om. Čujte, kad netko desetljeće provede radeći taj posao, zar mislite za nekog tko je toliko blizak NATO-u, tko je radio te poslove, da je odjednom proruski čovjek?
Ne mislim da je proruski čovjek. Ali mislim da u njegovoj prirodi jest da bude kontra, da pokušava gledati stvari iz kontraperspektive.
I žrtvuje pri tome i sudbinu Hrvatske?
A možda je ta narav jača od njega, odnosno od opisa posla koji sada ima. Ili on to tako doživljava.
Nije li on prepametan da to tako dopusti?
Mene isto začudi da on kao netko tko je pratio NATO, tko je vodio Hrvatsku prema NATO-u, u jednom trenutku vrlo brzo nakon izbijanja ruske invazije na Ukrajinu izjavljuje da je dosta bilo širenja NATO-a na istok, da je to problem. Rekao je: cijeli život to gledam, dosta je više, ne treba više NATO ići nimalo na istok. Što je klasična ruska perspektiva. Putin je u ovu invaziju krenuo tako da je prvo poslao dva nacrta sporazuma, jedan Washingtonu i drugi NATO-u u Bruxellesu, gdje zapravo traži da se NATO povuče na linije iz 1997. i traži da mu jamče da se više nikad neće približiti prema istoku. Mene je isto iznenadilo da Milanović nešto slično kaže.
Taj narativ se javlja i kod mnogih respektabilnih državnika. Recimo, Kohl je vrlo izravno pričao o tome da se nismo tako dogovorili, da je pri unifikaciji Njemačke bilo spomenuto da se neće ići dalje. Nije se nikad ništa potpisalo, ali…
To je sad jedna kompleksna tema, ima više dimenzija, ali u osnovi je pitanje: tko jednoj slobodnoj i suverenoj državi - pa i nama, Hrvatskoj, pa i Poljskoj ili Češkoj - može reći “nemate pravo odlučivati o vlastitoj sudbini”? “Ako želite ići u neki vojni savez, ne, vaša želja mora biti stavljena ad acta jer, znate, dogovorili smo se ne znam s kim, Gorbačovom, 1989.”. To je neodrživo. Države tako ne funkcioniraju. Slobodne, samostalne, suverene države biraju svoj put, pa makar on bio lijevo, desno, naprijed ili nazad, ali njihov je odabir. A NATO je imao politiku otvorenih vrata. Splet je okolnosti, kompleksna je tema, slažem se. Milanović zaista jest netko tko je pratio NATO, dok je Plenković od početka diplomatske karijere više bio usmjeren na europsku politiku, pratio je Europsku uniju. Milanović je veliki poznavatelj NATO-a, ali i za vrijeme hrvatskog ulaska u NATO poigravao se s idejom da bi trebalo raspisati referendum, što bi samo usporilo hrvatski ulazak u NATO. Tako da je nekad snažna njegova narav, odnosno potreba da bude kontra… A tu se u knjizi, riječima sugovornika koji ga znaju iz mladih diplomatskih dana, opisuje da on voli gledati stvari iz kontre. Što je možda dobro za nekog diplomata kad on svom šefu nudi perspektivu koja je drukčija od one koju svi drugi vide. Ali, kad ste državnik i gledate stvari iz kontre samo zato što želite iz kontre, to nije baš neka vrlina.
Ima jedan podatak o Plenkoviću koji govori o tome da nije ni on lišen dubinskog poznavanja Amerike. To nikada nije nitko navodio u hrvatskoj javnosti. Znate kamo odlazi Plenković nakon faksa? U London. Znate gdje? U onaj ured…
Odvjetnički ured.
A što je taj ured dobio? Dobio je nagradu američku za menadžiranje zaljevskog sukoba.
Ali, kratko je boravio tamo.
Dovoljno. Nimalo slučajan nije taj odabir. Tako perceptivan čovjek poput njega, vi ste sami rekli da se on priprema, sigurno nije propustio jedan taj aspekt. No, ‘ajmo na nešto drugo. Vi ste jedan podnaslov knjige naslovili “Državni udar pištoljem na vodu”. Meni su uvijek takvi štikleci jako zgodni. O kakvom se državnom udaru radi?
To su bile riječi, točan citat, visokog izvora iz Vlade premijera Zorana Milanovića, za koje protekom vremena i kad gledamo odabir riječi možemo sasvim sigurno pretpostaviti da je taj visoki izvor bio sâm Zoran Milanović. On je tako opisao odluku Županijskog suda u Zagrebu, odnosno suca Ivana Turudića, o izručenju Perkovića i Mustača u Njemačku temeljem europskog uhidbenog naloga. Što je, dakle, bila velika epizoda na kojoj je, mislim, Milanović postao euroskeptik. On je u tu bitku ušao, tu bitku izgubio, a ušao je tako da nije imao šanse da je dobije. Dakle, odlučio je mijenjati zakon par dana prije ulaska Hrvatske u Europsku uniju. Premijer je odlučio promijeniti vrlo važan dio onoga što je Hrvatska ispregovarala tijekom pregovora. I na sastancima u Bruxellesu, to se u ovoj knjizi otkriva, prije nego što je Lex Perković izglasan u Saboru, predstavnicima njegove vlade ekspicitno je rečeno da je europski uhidbeni nalog dragulj u kruni, “crown jewel”, naše pravosudne suradnje unutar EU. Ako to odlučite izvrtati i mijenjati ono što smo dogovorili u pregovorima, to nećete moći napraviti. I pogotovo ako to odlučite da biste zaštitili dvije osobe koje su tražene u Njemačkoj, bivše šefove tajnih službi. To će se pretvoriti u političku, vrlo vidljivu aferu. Kao što se kasnije i pretvorilo. Milanović je puno energije i truda ulagao u promjenu tog zakona, izvrtanje činjenica naglavačke, svađu s EU u koju smo tek ušli, zahlađenje odnosa s Njemačkom, riskiranje političkih sankcija. Sve je to govorilo nešto o tome koliko je fokusiran na to da to izvede. Na kraju se povukao. Sud je donio tu odluku. Odnosno sudac Turudić, s kojim je i danas Milanović u takvim odnosima koji su na rubu sukoba.
S one druge strane…
Da. Donio je tu odluku i nakon toga Milanović, odnosno visoki izvor iz njegove vlade, tvrdi da je ta sudska odluka bila državni udar pištoljem na vodu. Hoće reći, možda komičan državni udar. Ozbiljna izjava, ali je nitko zapravo nije ozbiljno shvatio. Kao što znamo, Perković i Mustač su morali biti izručeni, tamo su osuđeni, ovdje su vraćeni i dan danas su tu na odsluženju kazne. Ali je ta epizoda Lex Perković ostala kao jedan od primjera u kojem Milanović - tada na poziciji premijera, ali i danas kao predsjednik - bira bitke koje su nekad iracionalne. I pogine na brdu na kojem ne mora nužno poginuti.
Jesu li iracionalne? Recimo, ta epizoda, ako raširimo kadar, ona nam nešto govori o kontekstu unutar kojeg Milanović politički živi već dugo vremena, možda i od početka preuzimanja SDP-a. Naime, to da bi Milanović postao predsjednik SDP-a nije nikako Račanovo naslijeđe, u tome ćemo se složiti, nego prije bratska pomoć Stipe Mesića. Taj kontekst na neki način, taj odnos Milanović-Mesić, traje i danas. On nije efemeran, on nije nešto što je tako uzgred. Kad govorimo o Mustaču, Perkoviću i tako dalje, možda to nije iracionalno ako raširimo kadar i uzmemo u obzir Stipu sa svom menažerijom.
Možda, ali ako se željelo zaštititi…
Ako hoćete, Stipe Mesić je s Perkovićem… Pazite, s Manolićem tikve sadi cijelo vrijeme. Jer ono je bila samo epizoda 1995., svađa i tako dalje, jer je Manolić naglo počeo razgovarati s Tuđmanom, a Mesić nije. Ali Mesić više ne surađuje s Manolićem, surađuje s Perkovićem.
Iracionalna je utoliko što je unaprijed izgubljena bitka. Ako je cilj bio zaštititi Perkovića i Mustača od izručenja Njemačkoj i suditi im za sve to u Hrvatskoj, ta bitka i taj manevar je mora biti odrađen na drukčiji način, a ne javnom svađom s Europskom unijom u kojoj je vidljivo da je ta hrvatska vlada u krivu. U tome je iracionalnost. Kao političar, pogotovo u visokoj politici, vi možete zadati sebi cilj, ali doći do tog cilja je stvar sofisticiranosti i na tome se mjeri sposobnost tog političara. A ovdje, u ovoj bitci, posljednjeg radnog dana prije ulaska Hrvatske u EU, to je bila jedna šaka u oko. Jer, Europska unija je osjećala da je poklonila Hrvatskoj povjerenje da se dovoljno reformirala, da je to nepovratno i da je zaslužila članstvo, a onda posljednjeg radnog dana poruka glasi: e, to smo mi samo odglumili, sad ćemo salto mortale. Jednostavno, iracionalno je jer: zar netko stvarno očekuje da će to proći? A nije prošlo.
I još jedno pitanje o Plenkoviću i Milanoviću, pa idemo na druge teme. Jedna stvar koja je toliko samorazumljiva hrvatskoj javnosti da je zapravo upitna. Mislite li da je zaista cijeli “drive” Andreja Plenkovića da jednog dana ima veliku briselsku karijeru? On je treći put premijer, što nije nikome uspjelo, i kao takav na političkom parketu Bruxellesa ima, mislim, itekakav renome. Je li njemu nužno otići u Bruxelles da bi imao utjecaj?
Slažem se. Biti član Europskog vijeća, premijer jedne države, pogotovo sada kad je Hrvatska ušla i u euro zonu i u Schengen, i biti toliko dugo na toj poziciji - to je stvarno utjecajnije nego biti potpredsjednik Europske komisije ili tako nešto. Ali, ta fama o Plenkovićevu odlasku u Bruxelles bilo je sapunjanje daske njemu, najprije iz redova unutarstranačke oporbe. Ljudi koji su potencirali tu priču zapravo su bili ljudi koji su htjeli vidjeti da Plenković što prije ode kako bi se unutar HDZ-a ponovo otvorile karte. Ta fama, širenje glasine da sve što Plenković radi radi samo zato da bi otišao u Bruxelles, to je zapravo bio način na koji su mu unutarstranački oponenti govorili: idi. A kasnije je i cijela oporba počela koristiti to - tu tezu da sve što on radi zapravo radi da bi otišao - kao način da mu isto kažu da ode, u nedostatku svih drugih načina da ga pobijede. On je to sve preživio i pobjeđivao. Jednog dana, ako se okolnosti poklope, nije isključeno da će on ići u Bruxelles. Ali to nije svrha svega što radi na mjestu premijera, niti mu je to glavni “drive”, pogotovo dok su razne krize s raznih strana u njegovim premijerskim mandatima, od Agrokora do tih ratova. Mislim da nitko zaokupljen takvim poslom nema vremena razmišljati: evo sad ću ja za pet godina sjediti na nekoj dužnosti u Bruxellesu. On je, uostalom, s dužnosti u Bruxellesu otišao, jer je očito smatrao da je moćnije, važnije i utjecajnije biti premijer. Tako da je ta fama kao u očekivanju Godota.
Da, samo što tamo čekaju da netko dođe, a ovdje da netko ode. Rekli smo da ćemo pričati i o SAD-u. Vi smatrate da će promjene u Europi Trumpovim dolaskom na vlast biti neminovne. Na što mislite? ‘Ajmo cijeli sklop. Prvo, što mislite kakav će biti odnos SAD-a prema EU i koje će onda to promjene biti neminovne?
Ja sam gledao njegov prvi mandat izbliza jer sam na jednom sudbonosnom NATO-summitu, na kojem je on skoro izvukao Ameriku iz NATO-a, čak i dobio jedno pitanje na press konferenciji, koje je ušlo u anale jer je on u odgovoru spomenuo poznati izraz “I’m a very stable genius”, vrlo stabilni genijalac. Imam neko malo iskustvo iz prve ruke s Trumpom, a intervjuirao sam i Stevea Bannona, njegova glavnog stratega na početku prvog mandata. Gledam, dakle, što je radio Trump u prvom mandatu. On se zaista iskreno poigravao mišlju da otvori neki sukob s europskim saveznicima do te mjere da zaprijeti izlaskom Amerike iz NATO-a. On je prvi američki predsjednik koji u konceptu mira, stabilnosti i sigurnosti u Europi ne vidi i izravni američki nacionalni interes. Svi predsjednici prije njega su u tome, u savezništvu kroz NATO, u Europskoj uniji koja okuplja europske države u projekt mira i suradnje, vidjeli i izravni američki interes. On u tome vidi konkurenciju. Puno je puta govorio kako je EU nešto kao maskirno vozilo za Njemačku. Puno puta je rekao kako Europljani na taj način praktički pljačkaju Ameriku, dok ih Amerika čuva, a oni prosperiraju na štetu američke industrije. Njegova filozofija je da Europljani nisu automatski saveznici, ne treba ih gledati sve zajedno kao cjelinu, kao EU, nego pojedinačno: neke zemlje nas varaju, neke zemlje su nam prijatelji, neke zemlje su nam nebitne, a nekima ćemo pristupati ako mi zadovolje moj interes da napravimo neki deal. To je njegov mentalitet. I ako gledamo da s takvim mentalitetom ulazi u drugi mandat, u kojem se jako potrudio da bude okružen lojalistima i da od prvog dana u Bijeloj kući nema nikoga tko bi mu rekao “ne” ili bi ga odgovarao od neke ideje. Mislim da to vodi u najmanju ruku nekim trgovinskim, carinskim ratovima s Europskom unijom.
Ja se savršeno slažem i silno mi je drago da ste spomenuli ovu riječ konkurencija. Ovdje se ljudi boje, u ovoj situaciji ako nešto slično kažeš bit će da si u konzekvenci proruski čovjek ili slično. Jer, na bilo koji način kritizirati Ameriku, čak i u Europi, iz proeuropske perspektive jako je suspektno. Tako da - baš Vam hvala. Kad ste spomenuli Stevea Bannona, mislite li da tu leži neki politički mentalitet ili je to jedan polikauzalan proces, koji ima više uzroka pa ga ne možemo svesti na politički mentalitet?
Bannon je bio jako utjecajan i formirao je tu neku političku filozofiju Donalda Trumpa. Ja sam ga čak pitao tko je tu više na koga utjecao, Vi na Trumpa ili Trump na Vas, na što se Bannon nasmijao. On je bio prvi njegov direktor kampanje i glavni strateg u Bijeloj kući, iako vrlo kratko jer je očito bio pomalo konfliktna osoba.
Njegov Dugin.
Ali je njegova filozofija ostala vidljiva u onome što Trump do današnjeg dana radi, govori i namjerava. I Bannon je sve ove četiri godine Bidenova mandata vodio podcast u kojem je mobilizirao najstrasvenije Trumpove pristaše. Iako je donedavno bio i četiri mjeseca u zatvoru, meni se čini da je Bannon ostao utjecajna figura u Trumpovu svemiru. Nije Bannon utjecajan kao Elon Musk, ali je bio prije Muska na sličnom mjestu. Vi kad razgovarate s Bannonom, vidite da je jako pametan čovjek i da je strateg, ali ponekad se bojite njegovih ocjena ili uvjerenja. Recimo, on je već tad bio uvjeren, 2018., da je zapad u ratu s Kinom, samo da to još ne zna. Da Kina već vodi rat sa zapadom i da se Amerika mora ustati i početi zadavati udarce Kini. Što zapravo otvara pitanje hoće li Trump i svi njegovi jastrebovi dovesti situaciju između SAD-a i Kine do tenzija koje bi mogle eskalirati u sukob.
Logika stvari ide u tom smjeru koji spominjete. Ta eskalacija, kako ste to nazvali, je neizbježna. Vi ste bili 2009. i 2010. u Americi. Koliko se Amerika promijenila, kako vam se čini?
Naravno da se puno promijenila. Ali baš sam se nedavno sjetio jedne reportaže koju sam 2010. radio na američko-meksičkoj granici, gdje su već tad bili građani, obični ljudi, koji patroliraju granicom jer imaju dojam da je granica propusna i da policija ne radi svoj posao. Pa onda oni, mnogi od njih naoružani, kroz udrugu građana patroliraju granicom. Ja sam se jedan dan pridružio jednom takvom u patroli, vidio sve te rupe u graničnom zidu, provlačio se kroz njih za potrebe snimanja i izvještavanja. I vidio sam u tim ljudima neku iskru onoga što je očito odlučilo i ove izbore sada, 2024. godine. A to je osjećaj dobrog dijela Amerikanaca da granica jednostavno ne može biti toliko propusna. Osjećaj da se izbori dobivaju na pitanju granice i migranata je legitiman. Očito je to nešto što je bilo duboko u biračima. I Biden i Kamala Harris su možda prekasno shvatili da je to pitanje na kojima se dobivaju ili gube izbori. Činjenica da toliki milijuni ljudi ilegalno ulaze u neku zemlju, bez da je birače te zemlje itko pitao žele li takvu politiku, to ne može biti tek tako odbačeno i stavljeno na stranu kao nebitno. Jer očito je bitno, očito stvara neku političku realnost, očito dovodi do dolaska na vlast nekih ljudi koji jašu na toj temi. Ja sam to vidio 2010., te obične Amerikance kojima je jako stalo do toga da se zaustave ilegalne migracije, a to je bilo prije velikih migrantskih valova. Od tada do danas očito je to bujalo. Ovi izbori su odlučeni na par tema, a jedna od tih tema je bilo pitanje granica.
Kamo mislite da će ići ovaj mandat?
Mislim da će to biti jedan “roller coaster”. Potpuno će biti nepredviljiv. Ideja da se odmah prvih dana Trumpova mandata počne s deportacijom svih migranata koji nemaju papire je jako teška za ostvariti. Masovne deportacije te vrste nisu nešto što je netko probao u Americi u recentno, moderno doba. Ali Trump ima osjećaj da je njegov drugi mandat stvoren za revolucionarna djela. Bannon u jednom intervjuu prošlog vikenda čak tvrdi da će, ako taj mandat bude određen dobro (po njihovim idejama što je dobro), MAGA pokret sljedećih 50 godina biti na vlasti. To vam govori koliko oni sad imaju osjećaj da su došli na vlast s misijom. A Trump, naravno, nakon preživljenog atentata ima osjećaj da je njega Bog sačuvao da provede revolucionarna djela. Problem je što često te njegove ideje stvore više podjela i nisu bezazlene. Ali, on je predsjednik.
To je činjenica, da će trumpizam ili ono što je njega iznijelo ostati u Americi barem desetak godina.
On je uhvatio neku energiju američkog društva. Ne samo nezadovoljstvo, uhvatio je nešto što je veće i od njega, veće od života, očito. On je politički fenomen. To, da se vratio nakon što je izveo pokušaj državnog udara, i to što dan-danas tvrdi da nije bio izgubio izbore koje je očito izgubio, govori da birači u njemu vide, ili u njega učitavaju gotovo religijske osjećaje. Njegovi skupovi su kao evangelističko-politički događaji. On je nešto uhvatio. I Elon Musk, i svi koji su se nakačili na taj vlak, nakačili su se vjerojatno jer vide da je tu neki duh epohe.
Vratimo se na naš kontinent. Je li rastakanje Europske unije započelo Brexitom?
Događaj je svakako bio šokantan, to da prvi put neka država izlazi iz Europske unije. Ali EU se dosta dobro snašla. Sjećam se, kad sam došao u Bruxelles 2011., pa do 2013. kad smo ušli u članstvo, radio sam dubinske intervjue s raznim ljudima, pa i s Nigelom Farageom kao nekim vodećim euroskeptikom. Tad još referendum o Brexitu nije bio raspisan, ali pitao sam ga što ako se raspiše takav referendum i Britanci odluče izaći van. Njegova vrlo kratka i jasna rečenica, koja je mene malo stresla, je bila ovo: ako mi izađemo i smislimo neki način da održimo trgovinske veze s Europskom unijom, to će potaknuti i neke druge zemlje da idu tim putem. I njegov je dodatak bio: “Fine”. Kao, “dobro”, on je s tim ishodom zadovoljan. To je bila realna opasnost za EU onog trena kad je Britanija odlučila izići van. Europska unija nikad nije mogla dopustiti da to bude uspješna priča. Uspješna u ovom smislu da izađu van, neokrznuto praktički izgrade sve korisne odnose, i njima super, a druge zemlje koje imaju prisutan sličan euroskepticizam, poput možda Danske, dođu u napast da taj put slijede. To se nije dogodilo. Ali je svakako otvorilo jednu ranu i pokazalo određenu slabost.
Kako to da nitko nije vjerovao Putinu, iako je igrao otvorenim kartama i pokazao što će se događati u godinama koje dolaze? Jedan Vaš intervju to nagovještava.
Pa dobro, iz Rusije je tijekom čitavog njegovog mandata, čak i prije za vrijeme Jeljcina, stizalo to neko nezadovoljstvo širenjem NATO-a. Ali nikad Rusija nije mogla biti u ulozi da umjesto suverenih država odlučuje kojim organizacijama one mogu pristupati. Ja sam u jednom trenutku 2016. radio intervju sa Sergejem Karaganovom, ruskim političkim znanstvenikom za kojeg se vjeruje da je utjecao na Putina i Putinovu politiku. Čak postoji nešto što se zove Karaganovljeva doktrina, koja kaže da gdje god žive Rusi kao manjina, na primjer u baltičkim državama, Rusija ima pravo intervenirati. Dakle, podsjeća nas i na velikosrpsku politiku. U tom intervjuu sam pokušao kontrirati, probiti, shvatiti to rusko uvjerenje da Ukrajina ne smije ni poželjeti ići prema zapadu. On je tad spomenuo summit NATO-a u Bukureštu (2008.). Gdje je, usput, Hrvatska dobila pozivnicu, a nakon tog summita je predsjednik George Bush došao u Zagreb, tako da je i Hrvatska sudjelovala u toj nekoj povijesti, ali ispod radara smo prošli i ušli u NATO baš na tom summitu. Na tom summitu u Bukureštu Putin je rekao zapadu: ako Ukrajina više ikad dođe na dnevni red NATO-a kao zemlja kandidatkinja, Ukrajina više neće postojati. To su Karaganovljeve riječi iz kojih on tvrdi da je Putin na vrijeme upozorio zapad da, ako budu još jednom razgovarali o pozivnici Ukrajini u NATO, ta zemlja više neće postojati. Jesu to bila upozorenja. I dan danas su u biografiji bivše kancelarke Merkel to najčitanija poglavlja, najviše se traži njena verzija priče je li u Bukureštu na tom NATO summitu moglo nešto biti drukčije: je li to bila greška, ili bi još veća greška bila da je bilo onako kako je Bush tražio, a to je da se Ukrajini već tada jasno otvori put prema NATO-u? Nemamo jednoznačan odgovor na pitanja što se moglo drukčije dogoditi. Ali, kažem, imao sam i kao novinar doticaja s nekim ljudima koji su pomogli formirati Putinov način razmišljanja. U osnovi, mislim da je riječ o jednom ruskom neoimperijalizmu, koji je sad agresivan, ali koji je očito postojao kao ideja da će oni jednog dana ispraviti “najveću geopolitičku katastrofu 20. stoljeća”, kako je Putin nazvao raspad SSSR-a, i da su čekali neki trenutak u kojem bi to bilo povoljno za njih. Što jest opasno za cijelu Europu.
U kojoj mjeri?
Jer vraća rat na kontinent.
Shvaćam zašto, ali u kojoj mjeri, mislite li da bi se Baltik mogao naći na meti, ili da Poljska recimo uđe u rat?
Ako Putin doživi neku vrstu pobjede u Ukrajini, a ta pobjeda može biti i primirje u kojem je on zgrabio i sačuvao određen dio teritorija, onda on u kratkom ili srednjem roku, za godinu ili za pet, može vidjeti da mu se isplatila jedna invazija na Ukrajinu i da ga to razmišljanje vodi u drugu invaziju. Baš sam nedavno, gledajući deklasificirane američke diplomatske bilješke, naišao na jedan razgovor između Primakova i Madelaine Albright, dakle šefovi diplomacija dviju država, prije nego što su baltičke države ušle u NATO. Na jednoj večeri u Sankt Petersburgu Primakov moli američku državnu tajnicu da u sljedećim danima, kad ona putuje u Estoniju, ne spominje mogućnost da će te tri države ikad ući u NATO. On nju moli: molim vas, nemojte to reći, mi imamo problem s tim. Kad gledamo koliko su Rusi u nekim bitno drukčijim vremenima uložili fokusa i energije u to da baltičke države ne uđu u NATO, i kad gledamo ako Putin sada bude nagrađen i ako mu se isplati jedna invazija, jedan plus jedan bi moglo voditi prema toj jednadžbi u njihovoj glavi, prema takvom sljedećem koraku.
Mesić, Josipović, Milanović sinovi su očeva koji su bili članovi zločinačke organizacije koja je likvidirala brojne Hrvate nakon rata u domovini i inozemstvu.