Ugledni psihijatar i umirovljeni sveučilišni profesor dr. Vladimir Gruden (76) u svojim javnim istupima dosljedno govori ono što misli bez obzira na reakcije koje su često vrlo žestoke i nepovoljne po njega. Na svom primjeru želi pokazati koliko je za duševno zdravlje dobro misliti i govoriti otvoreno. Znao sam da ponekad govori i ono što se drugi ne usude pomisliti, ali ovog puta iznenadio je i mene.
Hodali smo prema našem jarunskom odredištu i pričali o tome kako podnosi bol i prazninu koja je nastala nakon prerane smrti supruge i mlađeg brata. Ostao sam na trenutak bez riječi kada mi je rekao da se nakon njihove smrti osjeća nekako oslobođeno i mirno.
Kako se osjećate na jarunskoj stolici?
Opušten sam i to je dobro.
Je li ugodnije vama sjediti na jarunskoj rivijeri ili vašim pacijentima na psihijatarskom kauču?
Njima nikada nije ugodno (smijeh).
Zašto se građani teško odlučuju na odlazak psihijatru?
Zato što se nakon posjeta psihijatru ljudi moraju promijeniti žele li riješiti problem. Nije dovoljno samo uzeti lijek, nego ponekad moraju promijeniti i svjetonazor. A to znači – umrijeti. Kada se ljudi promijene, onda više nema onog starog ja. To znači da sam mrtav, a to nitko ne može podnijeti. Zato ljudi bježe od psihijatara.
Ali i društvo stigmatizira one koji traže psihijatarsku pomoć?
Društvo ne želi vidjeti što je u pozadini. Citirat ću Isusa koji je rekao: "Neka baci kamen onaj tko nije kriv." Svi mi imamo putra na glavi. Zato se bojimo da će i nas osvijetliti kada počne osvjetljavanje.
Često se pozivate na Isusa i Bibliju. Jeste li oduvijek bili religiozni?
Bio sam, ali sada sam religiozan na jedan drugi način. U mojoj religioznosti nije potreban obred i forma. Boga više shvaćam kao moje duboko nesvjesno, nepoznato... Prije nekoliko mjeseci imao sam referat o depresiji i duhovnosti. Tada sam rekao da duhovnost moramo definirati. Za mene je duhovnost ono nepoznato. Jer sve što je poznato, to je znanost i onda se postupa po znanosti. Mnogi ljudi boje se živjeti s nepoznatim i da to nepoznato upravlja njima. Takvi ljudi upadaju u depresiju kada ne mogu manipulirati i kontrolirati.
Vrlo ste iskusan psihijatar. Vidite li neke razlike u ponašanju Hrvata u komunizmu i sada u demokraciji?
Sigurno je da ljudi sada mogu slobodnije govoriti kao što, na primjer, ja sada govorim o religiji. U ono doba to nisam smio reći. Ali nije riječ samo o slobodi na političko i znanstveno mišljenje nego je i to sloboda pred crkvenim ocima. Meni i Kaptol zamjera mnoge stvari kada govorim da je Bog svugdje, pa i ovdje. Negativno je to što su ljudi dobili slobodu, a ne znaju je upotrijebiti. Ljudima silno smeta ta sloboda. Bilo im je lakše kada su znali što moraju raditi.
Sada je puno veća ponuda, ali puno ljudi ne ostvaruje svoje ambicije. Zbog toga smo frustriraniji?
Jesmo. Govorimo o problemu ostvarivanja želja. Ali često nastaje problem zato što ljudi ne znaju postaviti svoju želju. Obično žele ono što i drugi žele. Imati vikendicu, auto... A kad imaju vikendicu nju odu jednom ili nijednom godišnje. Imaju auto pa ga drže u garaži. Imam prijatelja koji ima dva cadillaca u garaži, a vozi se u malom fiatu. Cadillaci su kao skupi pa se boji da ih ne ošteti.
Ljudi žele imati puno novca, ali je posve izvjesno da ga velika većina neće imati. Je li to mnogima alibi da budu nesretni? Imaju dobro opravdanje?
Novac je oduvijek bio znak vrijednosti. Ako imamo novac, onda vrijedimo jer smo taj novac zaradili. Ljudi žele novac kao zamjenu za vlastitu vrijednost. Moj prijatelj, koji je sada već u godinama, išao je u srednju školu u Kairo. Ondje su učenike učili da idu u šoping kada su u depresiji. Kada nemamo duševnog bogatstva, onda ćemo imati tjelesno. Tako je i s debljanjem. Imamo hranu koja nam nadomješta duhovne nedostatke. Gdje je problem? Odmalena nas nisu učili kako trebamo izgrađivati svoje vrijednosti, nego su govorili da u školi moramo biti odlični, slušati učitelja, mamu, tatu...
Kada s ove distance gledate na svoj životni put, jeste li vi previše slušali?
Jesam i zato o tome mogu govoriti. U posljednje vrijeme pokušavam naučiti ljude da budu slobodni. Ne da budu revolucionari koji se bore protiv ne znam čega, nego da slobodno razmišljaju. Pa sam rekao idemo govoriti gluposti: "Ja sam velik, ja sam najveći. Ja sam smiješan, ja sam glup. Ha, ha, ha. Mogu reći što god hoću."
Mi danas čak ne dopuštamo sebi ni da mislimo što hoćemo. Recimo, ako smo religiozni da se upitano što bi bilo da sam ja Bog. Ili što bi bilo da Boga nema. Odmah nas pitaju kako smijemo tako misliti. Pa smijemo misliti što hoćemo. A da ne govorim o tome da mislimo što bi bilo da dođe druga vlast ili da dođe drugi predsjednik. Ljudi se boje slobodno misliti. Znao sam u šali reći koliko je divnih veza propalo samo zato što se on ili ona nisu usudili reći: "Čuj, ti se meni sviđaš, a sviđam li se ja tebi?" Nisu se usudili. Jedan i drugi su željeli, ali nema tko reći. To je zato što nema slobode.
Je li to problem i s našim političarima koji se boje nešto poduzeti?
Postoje razlozi zašto se ne usude. Prvo, to što se govori mora biti na liniji stranke. Drugo, ljudi često misle da nema smisla nešto reći jer će ga ismijati u medijima.
Možda je problem što su naši političari previše narcisoidni?
Biti narcisoidan znači da nastojimo naglasiti sebi i drugima našu vrijednost. To želimo naglasiti zato što duboko u sebi osjećamo da nismo vrijedni. Ako znam da vrijedim, onda vrijedim i to mi je dovoljno.
Zašto tu potvrdu moramo dobiti aplauzom? Svaki dan meditiram i nekidan mi je došla na pamet misao da ne želim biti prvi, ne želim biti pobjednik, ne želim biti najbolji... Ali želim biti svemoguć. (smijeh)
Kada kažem svemoguće, onda to možda malo zadire u religiju. Ustvari sam mislio na to da želim moći nešto napraviti, a ne da mi ljudi aplaudiraju.
:Tko ima najizraženiji ego: predsjednica Grabar-Kitarović, premijer Milanović ili šef oporbe Karamarko?
Opet dolazimo do toga je li riječ o vanjskom ili unutarnjem egu. Mislim da najjači vanjski ego ima Milanović, a da Grabar-Kitarović ima onaj unutarnji. Ona je sigurnija. Imamo osjećaj da ona može pretrpjeti uvrede i kritike.
I zvižduke.
I zvižduke. Milanović svoj ego nastoji izgraditi izvana i to je ono što mu najviše zamjeraju.
Karamarko?
Ima dobrih misli, ali njegov način govora odaje nesigurnost. Kada Karamarko oblikuje rečenice, onda ne odaje dojam da to govori zato što ih je on smislio, nego kao da samo prenosi neke misli i ideje. U komunikaciji je važno jasno oblikovati misao koja ne smije biti previše filozofska, ali niti previše primitivna. Treba nešto reći na način iza kojega stoji odlučnost, sigurnost i samopouzdanje.
Tko je od naših političara imao siguran i dobar nastup?
Franjo Tuđman, a njemu je sličan general Ante Gotovina. On je bio u zatvoru, ali nije iskoristio svoju popularnost. Potpuno je izgradio svoju ličnost. Mislim da je on osoba koja ima snagu iako ne vodi državu.
Hoćete reći da je Gotovine najizgrađenija ličnost u hrvatskome javnom životu?
Da.
Supruga Vam je iznenada umrla prije dvije i pol godine. Kako se nosite s gubitkom voljene osobe?
Izgubio sam dio sebe i mogu mirne duše reći da sam ostao sam iako imam djecu i unuke. Nije mi svejedno jer sam baš osamljen. Prazninu nastojim nadopuniti razgovorom sa sobom.Jako se često sastajem sa sobom i znam često reći da nisam sam jer sam sa sobom. Osim toga, puno toga sam apsorbirao od moje pokojne supruge. Često razgovaramo, nadopunjujemo se, hrabrimo se i tješimo. Suprugu na neki način oživljavam kroz sebe.
:Nedavno ste izgubili i mlađeg brata. Rekli ste, što nije baš uobičajeno, da ste se osjećali na neki način oslobođenim nakon gubitka brata i supruge?
Bio sam oslobođen i miran, što je i mene iznenadilo. Kao da sam sretan što su oni umrli kada se osjećam oslobođenim i mirnim. Međutim, što sam osjetio nakon smrti supruge i brata? Osjetio sam da mogu puno slobodnije iskazati svoje osjećaje. Način kako prema njima mogu izraziti ljubav ili bilo kakav osjećaj uvijek je bio ograničen njihovim željama, predrasudama i očekivanjima. Sada mogu 364 dana misliti na brata i suprugu, a da na njihov rođendan ne moram misliti. I znam da ih jako volim.
Imati živu voljenu osobu je velika povlastica, ali i velika obveza?
Tako je. Hoćeš s njim biti u dobrim odnosima i često moraš raditi ustupke koji ne odgovaraju tebi i tvom originalnom stavu. Zadovoljan sam jer ih sada mogu puno slobodnije voljeti.
Roditelji često prenose na djecu svoje ambicije i frustracije? Žele držati pod kontrolom djecu čak i kada za to nema nikakvog opravdanog razloga?
To se jako često događa. O tome mi često govore i moji pacijenti. Veliki je problem kada roditeljima nije važna sreća i uspjeh njihove djece, nego im je važno da oni i dalje ostanu gazde. Roditelji padnu u depresiju kada djeca konačno kažu dosta.
Neki roditelji se osjećaju kao da su izgubili sebe. Roditelj često razmišljaju ovako: "Ja sam gazda, ako nikome drugom, onda barem svojoj djeci."
:: Jeste li vi, nakon ovoliko prijeđenog životnog puta, optimist ili pesimist?
Jako sam veliki optimist.
>>Vladimir Gruden: Tragedije nam se događaju jer ne znamo živjeti i nitko nas ne uči životu
>>Vojislav Šešelj ima duševni poremećaj
Gotovinu je heroj i dosta je dao za Hrvatsku. On nam ništa nije dužan. Zašto ga stalno usporedite sa političarima? Ovaj lik je samo spomenuo Gotovinu kako ne bi trebao priznati da je Predsjednica najsnažnija ličnost u tom kontekstu.