Ivan Zvonimir Čičak, predsjednik HHO-a pripada u skupinu onih Hrvata koji su najzaslužniji za rušenje komunizma. Uz Franju Tuđmana, Vladu Gotovca, Marka Veselicu, Hrvoja Šošića, koji više nisu živi. Čičak se stoga i sam osjeća kao "posljednji Mohikanac". Rušitelj komunizma kaže da sada, premda imamo državu, nemamo i slobodu kakvu su sanjale generacije Hrvata. I strahuje do neizbježnosti povratka totalitarizma u novom obliku.
Trideseta je obljetnica pada Berlinskog zida, mnogi kod nas misle da je sve time počelo i, da toga nije bilo, da ne bi bilo ni nove Hrvatske.
- Da, pad Berlinskog zida doista označava na svjetskoj razini rušenje jednog pogubnog društveno-političkog modela – komunizma. U različitim državama to se dogodilo na različit način, zbog različitih uvjeta. Što je Jugoslavije tiče, još 1987. u Saveznom SUP-u održan je sastanak kojega je vodio Tomaž Ertl i već tada su oni shvatili što se događa, koje su promjene u Sovjetskom savezu i da stiže kolaps komunizma. I trebalo se pripremiti za to. Dio jugoslavenskog rukovodstva je bio za to da se ide đonom na rušitelje komunizma, a dio da se pripremi alternativna opcija putem koje bi se na određen način pokušalo uključiti i "provjerene" kadrove, preusmjeriti i tako produžiti život komunizma. I u tom kontekstu treba gledati na ono što se događalo kod nas. Temeljni problem je bio da u tadašnjim komunističkim državama nije bilo izgrađenog civilnog društva, dakle, društva na kojega bi se mogla nasloniti "nova" vlast, jer je sve bilo zatrto. Postojali su neki mali nukleusi disidentskih grupa i pojedinaca, ali to nije bilo civilno društvo. I pravo civilno društvo u europskom kontekstu nastaje tek padom komunizma, kad se angažiraju i disidentske grupe i pojedinci u izgradnji demokratskog društva. Trebalo je dakle, prvo začeti i ostvariti tri glavne generacije ljudskih prava.
Vidljivo je da su u državama nastalim raspadom Jugoslavije tadašnji komunisti preuzeli vlast. U Srbiji, u Sloveniji, u Makedoniji, u Crnoj Gori, pa djelomično i u BiH, ali i u Hrvatskoj, nekadašnji komunisti, predvođeni Tuđmanom.To je temeljni problem. Promijenjena je forma i predznak (nacionalni) ali model i način razmišljanja ostali su isti. Sada, 30 godina poslije, je zapravo u krizi cijelo civilno društvo, vidi se da nema onog identiteta i entuzijazma, kojega je imalo u nastajanju. Mislim da bi se Sovjetski savez rasuo i bez pada Berlinskog zida, kao što bi se rasula i Jugoslavija, stoga što je taj model vladavine bio dotrajao. I ekonomski i politički. Odlaskom velikih komunističkih lidera oni su dovedeni pred gotov čin. Nadalje, ključna je osoba za pad komunizma bio Jurij Andropov, koji je bio godinama šef KGB-a i koji je poznavao krvnu sliku svijeta i sovjetskog društva. On je pripremio dolazak Gorbačova, pa je Gorbačov napravio jedino ono što je i mogao. U knjizi "Necivilno društvo" stoji da oni u Istočnoj Njemačkoj, kada je pao Berlinski zid, jednostavno nisu znali što činiti, jer su očekivali neku direktivu iz Moskve. Zid je pao, što sada? Direktive nije bilo. Pokrenuti tenkove ili što? A to se više nije moglo. Jer se već u Čehoslovačkoj pokazalo to rješenje kao loše, nepopularno i kontraproduktivno.
Pamtimo 1989. kao doba kada i u Hrvatskoj počinje tzv. alternativno političko okupljanje.
Temeljni problem u Jugoslaviji je bio što su političke alternative, pa tako i one u Hrvatskoj, bile međusobno idejno i interesno suprotstavljene. Zašto? Oni u Srbiji su imali svoju političku alternativu koja je bila uglavnom velikosrpska. U Hrvatskoj je postojalo nekoliko varijanti. Imali smo nekakvu projugoslavensku koja je željela sačuvati Jugoslaviju, te onu koja je nastojala postići hrvatsku samostalnost. Problem je bio u rasporedu onoga što treba napraviti. Sjećam se da smo mi "politički" još u zatvoru vodili rasprave oko toga, da li nam je cilj demokracija ili država po svaku cijenu. Veliki dio političkih disidenata je bio, a to se vidjelo kasnije, za državu po svaku cijenu. I zato nam se i dogodilo to da nam u Hrvatskoj demokracija i danas kaska. Komunizam je pao u formalnom smislu, no komunističke ideologije i taj mentalitet u glavama još nažalost nisu. To se jako lijepo vidi iz reakcije na najnoviju rezoluciju Europskog parlamenta od 19. rujna ove godine. Za tu su rezoluciju glasali svi predstavnici SDP-a, Borzan, Picula, Fred Matić. Za je glasao i IDS-ovac Flego, HDZ-ovci, a nisu glasali Kolakušić i Sinčić. Nisu glasali niti za, niti protiv, niti su bili suzdržani, a bili su tamo. Dakle, sve bitne hrvatske političke opcije su glasale za rezoluciju koja definitivno izjednačava fašizam i komunizam. To, međutim, kod nas nije gotovo u medijima prenio nitko.
Zašto se sadržaj te rezolucije kod nas nastoji gurnuti pod tepih?
- Zato što ta rezolucija apsolutno poništava ono vladino povjerenstvo za pomirenje i njihove zaključke. To povjerenstvo je bilo jedna cirkusantska grupa, što se vidi na kraju njegovog djelovanja. Dobro su se bili pobrinuli da u to povjerenstvo ne uđu oni koji su bili za izjednačavanje totalitarizama kao što su fašizam, nacizam i komunizam, na način kao što stoji sada u zadnjoj rezoluciji Europskog parlamenta. Jedna od najsramotnijih stvari koja se zadnjih par godina dogodila u Hrvatskoj jest kada je predsjednik Vlade Plenković u prisustvu predsjednika HAZU-a Kusića kazao da je u povjerenstvu postignuta suglasnost. To nije bila istina, to je bila gruba laž i manipulacija. Naime istu večer predstavnik katoličko-bogoslovnog sveučilišta Tanjić rekao je "ja to nisam potpisao". Nakon toga još čak šest članova povjerenstva povlači svoje potpise. Dakle, osam ih je glasalo za, sedam protiv. I zato se danas nastoji zataškati rezolucija EP-a, jer taj dokument vladinog povjerenstva sada mogu baciti u smeće. Ako su ljudi koji vode Hrvatsku europski orijentirani, kao što stalno tvrde, onda oni moraju provoditi i tu rezoluciju za koju su njihovi zastupnici i glasali u Europskom Parlamentu.
Što bi u Hrvatskoj značila konkretna primjena te rezolucije?
- U rezoluciji se kaže da se moraju ukloniti nazivi i spomenici koji podsjećaju na razdoblje fašizma i komunizma, uključujući i one vodećih osoba iz tog razdoblja. A mi sada imamo pokušaj kineskog kapitala da obnovi u Kumrovcu partijsku školu i da ju naprave kao memorijalni centar Josip Broz Tito. Dakle, uz taj staljinistički koncept komunizma iz Kine danas prodire i kapital i služi za obnovu komunističke ideologije. Ali ne samo to. Uz Kinu, jača i pokušaj autoritarno-totalitarnih država kao što su Rusija i Turska, da ojačaju svoj utjecaj ne samo na Hrvatsku, nego na sve postjugoslavenske države. Tome se treba suprotstaviti Europom i europskim standardima i politikom. Morat ćemo donijeti nove zaključke i zabraniti uporabu svih totalitarističkih simbola, i komunističkih i fašističkih, dakle konkretno - i petokrake, srpa i čekića i ustaških simbola.
U presudi europskog suda u slučaju Mađarske petokraka je, međutim, “preživjela”.
- To se dogodilo samo u tom jednom slučaju i to nije obvezujuća presuda. I nakon ove rezolucije i takve odluke sada mogu pasti u vodu, jer zadatak europskog suda u Strasbourgu je provoditi pravne norme europskih institucija, a rezolucija je smjerokaz po kojoj će se donositi nove pravne norme. To se vidi i iz same rezolucije, koja napominje da su neke države članice već zabranile i jedne i druge simbole. Da se razumijemo, ja sam protiv zabrana, jer to nas nigdje neće dovesti. No, ta komemoracija u Kumrovcu je bal vampira. Pored toga, zar nije sramota da jedan Pavle Gaži biva proglašen počasnim građaninom Koprivnice, jedan pandur, policajčina, ortodoksni totalitarac. I to govori o našem mentalitetu. Mi smo stalno nešto nezadovoljni. Moj stav i teza u onim našim razgovorima u zatvoru je bila da je demokracija rodilište društva i države, slijedom političke misli politologa Roberta Dahla. Španjolska, primjerice, nakon uhićenja katalonskih političkih lidera više nije demokratska zemlja, jer je opet stvorila političke zatvorenike. I sada španjolski veleposlanik u Zagrebu organizira, kao dimnu zavjesu, nekakve okrugle stolove u Europskom domu o demokraciji. Pa neće nam valjda on objašnjavati što je demokracija, a uhićuju katalonske narodne zastupnike?! Tamo je na sceni ono što se sada naziva "lijevi frankizam". A u Hrvatskoj imamo "desni Titoizam".
U tim vašim uzničkim političkim raspravama u zatvoru tko je bio prvo za demokraciju, a tko dao prednost državi po svaku cijenu?
- Većina je bila za princip države po svaku cijenu, ali neću ih imenovati, jer mnogi su već preminuli, ne mogu se braniti, no ja tu govorim o sebi, koji je tada smatrao da se u Jugoslaviji mora postići konsenzus da se ide na sporazuman raspad, razlaz. No, u Beogradu je bilo vrlo malo mojih istomišljenika, dok su Slovenci vodili interes samo o sebi, a u BiH za to uopće nije bilo sluha.
Sjećam se kad ste, nakon gotovo 20 godina prisilne šutnje, prvi put javno progovorili 1989. na Filozofskom fakultetu, to je tada bilo ravno čudu?
- To je bilo na osnivačkom skupu UJDI-a. Branko Horvat bio je protiv toga da ja govorim, no Predrag Matvejević je stalno inzistirao da mi se da riječ. Tada sam rekao rečenicu "ja politički pripadam građanskoj desnici, no cijena vaše slobode je i da ja imam pravo govoriti". Horvat je bio oduševljen nakon mog govora i sprijateljili smo se, ali je svaki ostao pri svome. Bila je to velika stvar. Primjerice, ja tada kao i moja supruga nismo imali putovnicu. Tri godine sam proveo u zatvoru nakon 1971., 1987. su me formalno proganjali zbog utaje poreza, opet su me uhapsili, no nakon 14 dana štrajka glađu morali su me pustiti jer je izbio međunarodni skandal.
Jeste li tada, u danima rasta političke alternative i demokracije, mogli zamisliti da će se 30 godina poslije ponovno sužavati prostor slobode?
- U Hrvatskoj sve više prevladava represivni način razmišljanja. Recimo Jelena Veljača zahtijeva zatvorske kazne za sve napasnike protiv žena. Protiv toga su ustale neke organizacije za zaštitu ženskih prava koje smatraju da će se dugotrajnim kaznenim postupcima stvari samo otežati i one inzistiraju na prekršajnom kažnjavanju. Osim toga, mora postojati jednak tretman i prema nasilnicima muškarcima i nasilnicama ženama. To su osjetljive stvari, u konačnici ako olako zatvaraš stradaju i djeca. Dakle, moramo naći model da se nasilništvo doista suzbija, prije svega prevencijom. Osim toga, zatvori su prepuni, a niti čuvari više ne žele raditi taj posao zbog uvjeta i male plaće. Nije, dakle, moguće samo tako pozatvarati na tisuće ljudi. No, o tome Veljača ne razmišlja, nego samo paradira. U zemljama koje su usvojile Istanbulsku deklaraciju nasilje nad ženama nije opalo, u Europi su žene potplaćene 15 posto u odnosu na muškarce, a u SAD-u od 20 do 40 posto. To je jedan od najizraženijih oblika nasilja nad ženama. Apsolutno podržavam svaku borbu protiv nasilja, ali i onoga protiv žena, djece i muškaraca. No tome ne treba pristupati spektakularno. Kao što su napravili u onim demonstracijama protiv silovanja u Zadru, a što je završilo s optužbama Katoličke crkve. Ispalo je da je za to kriva katolička crkva, što jest suludo. I sudac Mrčela je u pravu kad kaže da se tako samo smanjuje prostor sucu za odlučivanje. Ono što ljudi ne znaju da je to maloljetnički predmet i da nikad nećemo saznati što se sve tamo događalo jer zakon to sprječava. Ono što jest problem je cijeli zadarski sud, na što je HHO i upozoravao, ali to nemaš kome reći. Onakav nasrtaj na sudstvo, međutim, suce samo homogenizira, oni se jednostavno skupe kao jež i opet će se suprotstaviti reformi i nadzoru sudstva. Već godinama neuspješno pokušavamo na sjednice DSV-a postaviti promatrača, kao što je prije bilo, pa se imenovanje sudaca pretvorilo velikim dijelom u familijarno leno koje izmiče svakoj kontroli. A temeljni problem je u DSV-u, u izboru sudaca.
Devedesetih smo sricali demokraciju, a onda je došao rat koji je još više otežao stvari.
- I rat je poslužio kao alibi za potiskivanje demokracije i to ćemo dugo ispaštati. Ono što nije izraslo na moralnim i demokratskim načelima je u korijenu bolesno. I mi ćemo teško taj korijen zaliječiti. Trebat će tu još puno duhovne, moralne i političke "medicine".
A što je onda krivo krenulo nakon 2000.?
- Model, način razmišljanja. I danas u istočnoj Njemačkoj, kao i kod nas, imaš ljudi koji nostalgično vape za komunizmom. Imaju čak i političke stranke, a neke su se transformirale u tzv. desne s istim tim mentalitetom, samo s drukčijim predznakom. Mi stoga moramo inzistirati na vladavini prava i formalnoj demokraciji. No, to kod nas nije tako, nego smo postali nekakva nagodbenjačko-trgovinska udruga koja se zova hrvatska država i što se mi sad čudimo. Nisu tu niti građani nevini, jer puno je u nas građana koji nastoje žicariti i muljati. Ne odlaze iz Hrvatske ljudi samo zbog većih plaća, nego i zbog atmosfere u društvu. Evo ja sad pozivam predsjedničke kandidate da se očituju o radu nedjeljom. Zato što je to temeljno ljudsko pravo da radnik ima jedan dan u tjednu pravo na odmor. To je civilizacijska tekovina. Raspravljajmo o demografiji, a kako uopće žene, majke, i očevi, koje većinom rade i nedjeljom mogu razgovarati sa svojom djecom, kad ih ne vide ni nedjeljom. Pa barem im treba nedjelju osloboditi. Evo neka se o tome izjasne predsjednički kandidati, a ne o Titu, ustašama, partizanima. Neka progovore o životnim temama.
Ne čini li vam se da su ljudi krajem 1980-ih bili hrabriji nego što su danas? Objavljeno je tada i vaše pismo o progonima vaše obitelji i vas te besmislenim zatvaranjima poput one priče u “Omladinskoj iskri” gdje je glavni urednik Krstulović čak morao izričito “zamoliti” drugove da ne bacaju kore banane kako on i vi ne biste negdje slomili vratove.
- To moje pismo je bilo ludo kao i situacija, 1987. su me proganjali zbog navodne utaje poreza, isljeđivali su zbog toga 60 ljudi i pretresli 11 stanova, doveli na ispitivanje gotovo sve članove moje obitelji, a sve da bi meni mogli zatvoriti prostor, uzeti lokal gdje sam se bavio kožnom galanterijom, te me tako jednostavno financijski uništiti. Danas nema te građanske hrabrosti za suprotstavljanje. Nema entuzijazma, empatije i najvažnije, nema više – sna. Mi smo sanjali nekakvu demokratsku Hrvatsku, dosanjali smo je, realizirali, i što je sad to? Danas više nema ni snova o drugačijoj Hrvatskoj. Ljudi su razočarani, deprimirani, povukli su se u sebe, a uz to nemaju prostora za artikuliranje vlastitih stavova budući da više nema onakvog prostora medijske slobode kakav je bio u „mračnim ranim 90-tim“. Oni koji nešto znaju, nešto vrijede su se isto povukli, jer nemaju prostora, jer im ne daju prostora.
Danas opet imamo nove vrste totalitarizama?
- Da, to je puzajući totalitarizam. Uvijek se govorilo kako je jugoslavenski komunizam drukčiji jer je s "humanim licem". Pa i frankizam je bio fašizam s humanim licem. To je dakle priča za malu djecu. No i danas se vide rudimenti takvog načina razmišljanja i kod nas i u Španjolskoj, gdje se Španjolci, bili oni i lijevi i desni, jednostavno ne mogu pomiriti s tim da Katalonci žele svoju državu, kao što se Srbi i Jugoslaveni, ni lijevi ni desni, nisu mogli, a ne mogu se ni danas, pomiriti sa samostalnom hrvatskom državom. I nas su zatvarali zbog verbalnog zalaganja za državu. A zašto nisu ni onda kod nas ni sada u Španjolskoj zatvarali i ljude koji su demonstrirali. Pa zato što ne možeš narod uhapsiti i to će trajati, trajati i trajati, pa će i Katalonci tu samostalnost kad-tad dobiti. I to im od srca želim. No, sada jačaju novi pokreti za samostalnost, opet u kanadskom Quebecu, Škotskoj nakon Brexita, Mađari crtaju kartu Velike Mađarske, u Bugarskoj živi milijun Turaka, i to sve vrije. Stoga, svako onaj koji misli da će se BiH dijeliti, Kosovo dijeliti, taj ništa ne razumije. Jednom mi je Galbraith rekao da ako dopustimo da jedno selo otiđe iz neke države, pogotovo nasiljem, mi smo slomili cijelu konstrukciju Europe, koja je krhka i jedva je nekako održavamo.
I nekako je opet u modi isključivost?
- Stalno se govori o desnom fašizmu, ali malo o fašizmu ekstremne ljevice, koja isto traži represiju, da se svi ponašamo onako kako bi oni željeli. E pa nećemo. Primjerice, zašto bi morali postojati zajednički WC-i za žene i muškarce. Ja hoću muški WC i neću da me uznemiravaju. U tijeku je ofenziva jedne grupacije nevladinih udruga koje šire isključivost.
Kritiziraju vaš HHO da niste reagirali na napade na Srbe u RH?
- Pa, naravno da nismo. Zato što su i društvo, tijela javne vlasti reagirali i obavili svoj posao po zakonu. Nismo mi partijski papagaji, ni Socijalistički savez. Nije posao nevladinih udruga da budu opozicija, nego da reagiraju tamo gdje država ili društvo nisu dovoljno zreli da to učine. Problema s ljudskim pravima bit će sve više. Kao u slučaju dolaska migranata. Tu se ne radi o averziji o njima kao migrantima, nego o averziji prema muslimanima, koje se automatski smatra teroristima. Istodobno stotine tisuća Hrvata ili građana iz drugih postkomunističkih država emigrira u pravcu Istok-Zapad. No tamo ih nitko ne smatra teroristima, veliki je odljev mladih ljudi i iz Italije i nitko na to ne reagira na Zapadu kao na nešto opasno. Sirijci nisu samo narod, to je jedna civilizacija s velikom kulturom. Pa je naša averzija prema svemu što dolazi iz islamskog svijeta zastrašujuća. Povijesno su sve migracije išle s istoka na zapad, i mi smo tako došli ovdje.
Ne može se ni ljude natjerati da vole migrante...
- Za deset godina, kladio bih se, da će jedna trećina stanovništva Hrvatske biti stranci, strani radnici, u protivnom nas neće biti. Očekuje nas proces integracije i inkulturacije. Biološki smo zakazali, imamo malo djece, a sva demografska politika svodi se na to da se daju neki novci kad se dijete rodi.
Kako tumačite povratak represije prema javnom iskazivanju nezadovoljstva i građanskom neposluhu u Hrvatskoj? Postoje novčane kazne za verbalni delikt, za natpise na majicama, za transparente koji su uvredljivi za aktualnu vlast, za prekršajno kažnjavanje građanskog neposluha, bajkere koji su prosvjedovali zbog mostarine na Krku plaćajući je u lipama.
- To je suludo, to je povratak verbalnog delikta. Nitko ne razumije da onog trenutka kad kazniš nekoga za pjesmu Čavoglave, ti si onda dužan kažnjavati svaki verbalni delikt. Ja se s novinarom Duhačekom ne slažem, ali podržavam njegovo pravo na njegov oblik humor. Sjetimo se samo „Okovanog patka“. To znači i da se mora podržati pravo onoga koji pjeva Čavoglave, što ne znači složiti se sa sadržajem te pjesme. Kad počneš sa zabranama nema kraja, jer mučeništvo je rodilište drugih ideja i novih „heroja“. Nadalje, odakle pravo hrvatskoj policiji da prekršajno kažnjava bajkere koji plaćaju u lipama. Pa mi smo u zatvorima sanjali o pravu na građanski neposluh! Da bi nakon 30 godina trebali – opet sanjati o građanskom neposluhu? Neka ljudi slobodno demonstriraju. Upamtite, Nakon zabrane građanskog neposluha, dolaze puno radikalnije mjere nezadovoljnika i na koncu to vodi prema nasilju i terorizmu. Primjetna je ta tendencija represije kod nas, jačanje policijske države, doduše na dosta fin način, softly. Ali to u krajnjem slučaju dovodi prije svega do kontrareakcije, uz to potiče i one koji zagovaraju represiju, a ne može nitko u ime slobode zagovarati zatvor. I zlo je oblik slobode. Nažalost, ali to je tako. Kad bismo svi mi bili dobri, ne bi se ni znalo da postoji zlo. Dakle, i negativnosti su na određeni način oblik slobode čovjeka. Zajednički interes kao izgovor za represiju, tu je suspektan s povijesnog stajališta. Nekad je čovjek smio ubiti roba, danas ne smije biti nasilan ni prema kućnom ljubimcu. To je povijesni razvoj morala i etike. Imali smo grozan slučaj na Korčuli gdje je policija nasilno odvela čovjeka koji je premijera dočekao s natpisom "dobrodošao Ćaća". Znači, oni detektiraju unaprijed što bi netko želio napraviti. Oni unaprijed računaju na premijerovu oholost koja bi mogla biti povrijeđena takvim natpisom. Pa to je strašno. Kao i ova histerija s bijelim poljem na grbu kojeg proglašavaju ustaškim.
Evo i u zajedničkom grbu Austro-Ugarske, hrvatski grb počinje bijelim poljem, tada nije bilo ustaša?
- U jugoslavenskoj Saveznoj skupštini u Beogradu, dok je Tito govorio na osnivačkoj skupštini nesvrstanih, vidi se hrvatski grb koji počinje s bijelim poljem. Partizani su u Karlovac ušli sa zastavom i grbom koji počinje s bijelim poljem. Grb s početnim crvenim poljem nastao je u Kraljevini Jugoslaviji, kao kontra-odgovor na grb iz vremena Austro-Ugarske, a poslije ga je i Maček prihvatio. Postoji jednostavno potreba da se Hrvatsku stalno ustašizira, preko bilo čega. I o tome laprdaju ljudi koji nemaju pojma. Budući da je na crkvi Sv. Marka kroz stoljeća grb s prvim bijelim poljem, onda se politički insinuira da su, dakle, svi režimi koji su u Hrvatskoj postojali kad i taj grb na crkvi bili – ustaški. Dakle, sve su vlasti bile onda ustaške, uključujući i komunističke. To je velikosrpska teza. A tu tezu kod Hrvata prihvaćaju – idioti i zlonamjerni hrvatomrsci.
Kako se dogodilo da su ljudi sve netolerantniji, svirepiji?
- I agresivniji. Tome značajno pridonosi ekonomska situacija. Ljudi su nervozniji i nesigurniji. I taj strah nije politički, nego egzistencijalni. Pogledajmo koje je temeljna poruka svih pobunjenika po svijetu, počev od žutih prsluka u Francuskoj – mi ne možemo živjeti od naših plaća i mirovina.
Čini mi se da su i današnji mladi ljudi znatno različiti od one generacije koja se prije tri desetljeća borila za slobodu?
- Oni žele samo mobitele i Facebook. To neće dobro završiti, to njihovo zatvaranje u grupe u kojima su isključivo istomišljenici i njihova netolerantnost prema onima koji drukčije misle, to fašističko zahtijevanje provođenja represije prema drugim grupama, sutra prema onima koji na primjer jedu meso, to bi moglo eksplodirati i završiti sukobima na ulicama. To je ono čega se ja bojim, sukoba na ulicama između različitih svjetonazorskih opcija. Agresija negdje mora izbiti. U svijetu ključa, padaju predsjednici zbog uvođenja poreza na What's up poruke ili malog poskupljenja prijevoza, Arapsko proljeće je počelo u Tunisu jer je policija napala dječaka koji je prodavao na ulici banane. Počelo je tučnjavom, a onda se tinjajuće nezadovoljstvo ljudi prelilo svugdje. I kod nas se preko sindikalnog bunta vidi da su ljudi nezadovoljni i samo je pitanje tko će zapaliti šibicu. To govorim kao ekspert za demonstracije koji zna kako se to radi i koji nije jedanput organizirao i sudjelovao u demonstracijama. One demonstracije za 101-cu sa 150 tisuća ljudi organizirao sam s članovima HHO-a u roku od 24 sata.
Primjećuješ li sve veću nabrušenost kod ljudi?
- I nervozu, strah za egzistenciju koji rađa mržnju i netrpeljivost. Strah za vlastitu sudbinu, sudbinu djece, pretvara se u mržnju protiv drugih i u agresiju.
Što bi napravio da si Plenković?
- Nikad neću biti Plenković, izvršna vlast – to sam uvijek izbjegavao. Uvijek sam ostajao u sferi ljudskih prava. Početkom 1990.-tih sam godinu dana vodio HSS i vidio da to nije za mene. Politika je po meni nažalost dubinski nemoralna disciplina.
Da li bi izvršna vlast trebala sada raditi na sprječavanju uličnog bunta, kaosa koji bi mogao nastupiti?
- Uspješne su države one koje imaju viziju i diviziju. Mi nemamo ni vizije ni divizije. Postoje neke teme oko kojih bi sve političke snage u Hrvatskoj mogle postići konsenzus. A mi bi se sukobili i oko uvođenja ljetnog ili zimskog vremena. Cijela Europa i svijet je u krizi i traže se novi oblici upravljanja. Mi smo sada u predsjedničkoj kampanji, a ne raspravlja se niti o jednoj relevantnoj temi, nego o efemernoj petokraki na Hajdukovom dresu. Pa to je apsurdno.
U politici su prije 30-ak godina ipak bili kvalitetniji ljudi, zar ne?
- Gledamo li prve sazive Sabora i rane '90-te to je bila elita, krema društva se aktivirala, od novinara do profesora, liječnik, političara, ekonomista. No, oni su se sada svi povukli jer su su prije svega ostarjeli, mnogi su pomrli, a drugi su razočarani, jer se nije ostvarilo ono čemu su oni težili. I ja često razmišljam da se povučem iz HHO-a, ljepše bi mi bilo u mojoj kući u Zagorju i na Braču. No, ako se svi povučemo, tko će ostati.
Državu imamo, no sa slobodom smo i dalje kratki?
- To je borba koja traje cijeli život. Ostvarivanje prostora slobode nije trenutak. To je proces.
Što misliš, što je za današnjeg mladog čovjeka sloboda?
- Kako bi ja to mogao znati kad ni oni sami to ne znaju. Naša je generacija znala što želi i što ne želi. Oni, čini mi se ne žele ništa, a ne mogu artikulirati što hoće. A ljutiti su i gnjevni. S pravom, jer traže svoj prostor. Ali ne znaju koji je to prostor. Jer ako je tebi životni san neki fakultet i do kraja života imati plaću od 5-6 tisuća kuna i neku penzijicu, to je strašna budućnost. Ljudima je u genima želja za napredovanjem, no ovi današnji mladi primjerice uglavnom u tome lutaju kao zombiji. Pa i ovu pošast gdje mladi u prometu ginu svaki dan u strašnim nesrećama vidim kao odraz jednog divljanja, nerazboritosti i nagomilane gorčine, nezadovoljstva postojećim stanjem i pokušajem dokazivanja.
Kako tumačiš današnje rasprave o životu pod željeznom zavjesom, s čime se ljudi kojima je to daleko, sprdaju?
- Do 1966. živjeli smo pod teškom željeznom zavjesom i to je istina, do pada Rankovića. A. Ja to najbolje znam, budući da sam 14.4.1966, uhićen i potom pušten, ali sam ostao pod paskom do kraja pada komunizma, ali nažalost i dalje. To je bio jedini moj kontakt sa UDBOM u životu. Ali su se zato oni sa mnom bavili od tada, a bojim se da se neki njihovi repovi bave i danas. Nakon pada Rankovića počinje proces „liberalizacije“ društva, dolazi do otvaranja granica. U trenutku pada Rankovića samo u Hrvatskoj je bilo pola milijuna udbaških dosjea o građanima. Oni koji se danas sprdaju sa „željeznom zavjesom“, ti jednostavno ne znaju što smo proživjeli mi koji smo tada živjeli pod željeznom čizmom. Oni ne znaju tko je bio Ranković, ja znam. Ja sam uhićen u travnju 1966., potom sam 15. svibnja, mjesec dana kasnije, izbačen iz svih škola u državi zbog školske zadaće iz hrvatskog jezika, a Rankovića su maknuli koncem lipnja. Nakon pada Rankovića klima se postupno mijenja i uspio sam završiti gimnaziju i nastaviti studij.
Izbačen iz škole, evo, da vide mladi, zbog ove rečenice: “Možda će jednom autoput Moskva – Berlin – Pariz – Atena biti simbol države koja će se zvati Europa. Ali dovijeka će mi moja domovina biti najdraža”.
- Sretan sam što su se moja dva sna ostvarila, država i Europa. Zadovoljan sam što je hrvatska država realizirana. To što ona nije i onakva kakvu smo priželjkivali, pa ništa nije idealno. Mi smo zaboravili da će ljudi i u toj samostalnoj, demokratskoj državi ostati ljudi i da će oni artikulirati što je demokratsko ponašanje. I zato ponavljam, oko onih novčanih kazni zbog mišljenja – sve počinje prekršajem, a završi u zatvoru. Osporavanje prava na građanski neposluh i prosvjed izazvat će još veće.
Mislite li da nas spašava i to što je iz Hrvatske otišlo nekih 300 tisuća ljudi pa se taj pritisak nezadovoljnika time smanjuje?
- Donekle. Vani su otišli i bijedni i gnjevni. Uglavnom mladi. Ali ako misle da ih tamo čekaju kolači od zlata, ne čekaju ih. Malo će ih raditi u svojoj struci i oni će se samo osjećati još ogorčeniji prema Hrvatskoj, jer im nije pružila priliku ostvariti svoj san o životu u vlastitoj domovini. Još će lagati sami sebi da im je život sada super. Tamo se ne radi, tamo se crnči i nema kafića za lješkarenje, ali ima za konobarenje. I ako će se jednog dana vraćati, vratit će se ogorčeni. A još nema u nas razborite politike koja bi ih vratila.
Što mislite kako će se nakon parlamentarnih izbora formirati nova vlada, s obzirom na to da nitko ne može bez koalicije?
- Ne vjerujem u koaliciju HDZ-a i SDP-a jer ona bi bila loša za razvoj demokracije. Opozicija je i ovako loša, a onda bi bila svedena na ništa. Demokratska država mora imati lijevo i desno sidro i koliko god nije dobro da se samo te dvije opcije izmjenjuju na vlasti, pitanje je zašto ovi treći ne oforme zajednički blok, a ne mogu se niti sami dogovoriti oko svojih malih, parcijalnih ciljeva. Pa kako bi onda mogli na državnoj razini.
Nama je ideja zajedništva i kolektiva nešto značila, kako tumačiš današnji strogi individualizam?
- Mislim, dakle jesam. Individualizam nas prati već stoljećima. No, tehnološkim razvojem to se danas izrodilo u parolu: mobitel, dakle jesam. Umjesto da ideje koristimo za širenje prostora slobode, mi to koristimo za egoizam. Napravimo li anketu među mladima i pitamo li ih što je za vas sloboda, demokracija, Hrvatska, bilo bi zanimljivo vidjeti odgovore. Naša anketa o crkvi pokazala je da opada povjerenje u instituciju, premda ne opada broj onih koji idu u crkvu, što znači da procjenjuju da je institucija nevjerodostojna. Kako ćeš govoriti o vjerodostojnosti kad kao iz paštete iskaču ministri utopljeni u kriminal i korupciju.
Je li stanje u društvu onda predrevolucionarno?
- Nema etosa, pogonske društvene snage. Moja je generacija izrasla iz 1968., 1971., a imali smo i revolucionarni politički eros. I ljudi su politički mislili. I dalje svi razgovaraju o politici, no nemaš ideja za koje se možeš uhvatiti. Nemaš ni pojedinca političara s vizijom i snagom. Samo sitni kalkulanti.
To znači da nagovještavaš kaos u budućnosti?
- Po mom mišljenju, da. Bit ćemo sve više izgubljeni. Stalno govorim da bih htio umrijeti prije nego se dogodi ono što osjećam da će se dogoditi na ovim prostorima. Najgore ako se sad vraća totalitarizam kao način razmišljanja, jer on stvara prostor za totalitarno ponašanje. Stanković, kod kojega se već 10 godina nisam želio pojaviti u emisiji uopće ne treba polemizirati s onima koji su ga nakon emisije s Veljačom optuživali da je fašist, jednostavno ih je trebao zgaziti do kraja. Salma Hayek je nakon tog kako kaže silovanja nastavila suradnju s tim filmadžijom zato što joj je to donosilo lovu i slavu. I to jest istina.
Sada bi se odazvao?
- Možda i bih, upravo zato da progovorim o tom histeričnom, fašističkom napadu na njega i na sve one koji razmišljaju na drugi način. Eto, to je taj novi, lijevi fašizam.
Kako vidiš političku budućnost naše "regije"?
- Vrlo mračnu. Ne naoružavaju se oni zbog vojnih parada, nego zbog drugih namjera. Sjećam se analize koju je prije deset godina radio jedan naš uvaženi intelektualac i obavještajac, politički ekspert, kojega cijene u svijetu, ali ne i kod nas. Već tada je prognozirao da će Vučić, a tada još nitko nije znao za Vučića, izrasti u ovo što je danas. Opasnog čovjeka koji će izazvati krvavi rat. Danas sve više vjerujem da je u pravu. Tu studiju mogli bi na uvid dobiti i naši aktualni političari u državi, pa neka ju pogledaju i dobro prouče, jer je izvanredna.
Pa zašto se stalno forsira tema ustaša i partizana? To vam je top tema u državi. Stalno i uvijek. Tko normalan bi bio zadovoljan sa takvom glupom javnom diskusijom.