Bio je to odlazak u mirovinu za poželjeti. Mihajlo Dika nije znao za tajnu akciju Pravnog fakulteta u Zagrebu. Rečeno mu je da rezervira termin pa je morao otkazati put. Supruga je sama otputovala. U “zavjeri” su sudjelovali predsjednik države, predsjednica Ustavnog suda, ministar pravosuđa, dekan, brojni uzvanici. Pedesetak prijatelja po pravu njemu u čast napisali su radove ukoričene u Liber amicorum na 1192 stranice pod nazivom “Djelotvorna pravna zaštita u pravičnom postupku”. I to je pokazatelj što znači akademskoj zajednici, da je najbolji od najboljih, rekao je Ivo Josipović. Jasna Omejec ne zna plodnijeg pravnog autora sa 499 bibliografskih jedinica. Urednici pišu da je najuvaženiji pravnik jugoistočne Europe. A prof. Dika na hvalospjeve im je uzvratio kako mu je na momente došlo da se osvrne kako bi vidio o komu je riječ.
:: Jednom ste rekli kako vas je prof. Siniša Triva inficirao “ljepotom pravnog razmišljanja”, što je nepojmljivo nekome tko nije zaljubljen u pravo?
Profesor Triva probudio je pravnika u meni na polemičnim seminarima i tada sam osjetio tu buru, vatru, juridički adrenalin u sebi. Nakon nekoliko godina ispunila mi se želja i došao sam na mjesto njegova asistenta s mjesta predsjednika suda u Poreču gdje sam imao dvostruko veću plaću i iz trosobnog stana u podstanarsku sobicu. Ali, nikad nisam požalio.
:: To govori o vašoj strasti?
Da bi se bavili ovim poslom morate u sebi imati juridički znanstveni eros. Jedna je od ljepota prava u tome što uređuje društvene odnose i razmišljajući o pravu razmišljate o društvenim odnosima, rješavajući pravne stvari, uređujete društvene odnose. U tome iznimno važnu ulogu igra procedura, čime se ja bavim. Procedura vam u velikoj mjeri jamči rezultat. Ako ne poštujete tehnologiju izrade kolača, rezultat će vam biti takav da ćete ono što ste načinili morati baciti u kantu za smeće. Slično, ako poštujete tehnologiju rješavanja pravnih stvari i pri tomu ste kompetentni, pošteni, savjesni i odgovorni, rezultat će redovito biti dobar. Bit je procedure da se svakome omogući da se bori za ostvarivanje svojih prava pred sucem, koji mora moći, smjeti, htjeti i znati riješiti spor. Suci moraju biti nezavisni i imati poseban status kako ne bi sudili po diktatu politike i kako bi kontrolirali druge dvije državne vlasti.
:: Izvršna vlast je pogazila autoritet suca Mislava Kolakušića.
Meni se čini da je taj sudac načelno u velikoj mjeri u pravu. Cijeli koncept predstečajne nagodbe, a pojedina “zbunjujuća” rješenja svakako, nije u skladu s Ustavom. Uvjeren sam da će se relativno brzo postupak predstečajne nagodbe povjeriti sudovima. Nadam se da ću uskoro svoj tekst u kojemu propitujem ustavnost Zakona o financijskom poslovanju i predstečajnoj nagodbi poslati Ustavnom sudu i time si “olakšati dušu”.
:: Čitav život bavite se sporovima, jeste li privatno vodili koji spor?
Evo sad su me tužili za doprinos za vikendicu, ali dug je već bio plaćen. Bio sam kod suca za prekršaje zbog prometnog incidenta i platio možda dvije, tri prometne kazne. Kao dekan bio sam tužen zbog uvrede, ali tužitelj je odustao. Inače, pravnici, navodno, ne vode sporove, već se razvode i spore oko alimentacije, dok liječnici i to kao tužitelji, vole istjerivati pravdu.
:: Možda pravnici znaju što ih čeka?
Možda svoje odnose uređuju tako da se ne moraju suditi. Naš pravni sustav, uključujući i sudstvo, unatoč svemu, funkcionira. Izuzetaka ima svugdje. Svako malo čitate da se u Americi nakon 20 godina ustanovilo da je netko bio osuđen iako je bio nevin.
:: Zaparalo mi je uši što se vi sa 48 i pol godina pravnog iskustva plašite regresije u poštivanju i zaštiti ljudskih prava. Aludirali ste na Guantanamo.
I kod nas se ograničavaju prava okrivljenika. Kad sam postao sudac prije 45 godina, nakon Rankovića, osnažena je uloga istražnog suca. Nedavno smo istragu vratili državnom odvjetništvu, po uzoru na Amerikance ili već koga. Pred istražnim sucem pozicija okivljenika je bila mnogo zaštićenija. Ili, okrivljenik, za koga se presumira da je nevin, primjerice Sanader, nema stol ispred sebe na kojem bi držao papire, već je na posebnom mjestu koje implicira da takav položaj zaslužuje zato što je sumnjiv. Pogledajte u američkim filmovima, okrivljenik nije “izložen” na optuženičkoj klupi, već sjedi s braniteljima i ima klupu ispred sebe kao i državni odvjetnik. I sudac Turudić je imao niz primjedbi na uređenje kaznenog postupka. Morate znati i da se protiv vas vodi istraga radi pripreme obrane. U Guantanamu su dugo držali ljude bez prava da ih se izvede pred suca. Navodno u Turskoj po tri godine drže u pritvoru generale i novinare bez izlaska pred suca.
:: Niste za terorističko pravo.
To nikako. Iako za rata i revolucija prava nema. Ali uvijek je pitanje tko je taj koji će reći da je vrijeme da zavrnemo pipu s ljudskim pravima.
:: Amerika nema problema s time.
Jeste li čitali da su u nekim južnjačkim državama promjenama zakona destimulirali neke rasne manjine da sudjeluju u političkom procesu.
:: Amerika nam je bila uzor.
Amerika ne bi mogla biti članica Vijeća Europe jer ne ispunjava standarde. Čitao sam neki dan kako i u Velikoj Britaniji razmišljaju da istupe iz Europske konvencije o zaštiti ljudskih prava i temeljnih sloboda jer ih ona sprečava u rješavanju problema imigranata. Navodno su radikalno onemogućili pružanje besplatne pravne pomoći, ograničavaju prava bolesnika. Amerika vodi bitku za besplatnu zdravstvenu pomoć. To košta, ali zar pravo na zdravlje i život nije temeljno ljudsko pravo i gdje su granice ograničavanja. I do koje mjere oni koji imaju trebaju participirati u financiranju potrebitih.
:: U nazočnosti predsjednika postavili ste pitanje “nove pravednosti”.
Htio sam otvoriti problem definiranja, razrade doktrine “nove pravednosti” koju je inaugurirao. Kojim putem Hrvatska treba ići u pogledu poštivanja sloboda, ali i socijalne sigurnosti i egzistencijalnog minimuma. Neke smo iskorake napravili za prava gay osoba, iako je to sekundarno. Ozbiljnije pitanje je integriranje romske zajednice i diskriminacije drugih nacionalnih skupina. Nećemo priznati, ali niz javnih istupa dovodi u pitanje njihovu ravnopravnost.
:: Mislite na srpsku manjinu?
Između ostaloga. Moramo strahovito puno raditi i kako bi prikraćenima zbog invaliditeta omogućili da se osjećaju kao ravnopravni članovi zajednice. Mene je silno ganulo, gotovo sam zaplakao kad sam čuo da su djeca u razredu naučila znakovno pismo da bi mogla komunicirati s jednim svojim drugom. U drugim situacijama roditelji su bili protiv toga da im djeca budu s djecom s poteškoćama. Treba razvijati senzibilitet prema drugima, a ne slijediti logiku svog egoizma.
:: To vrijedi i za ćirilicu u Vukovaru.
Tu s jedne strane imate osjećaj istinske povrijeđenosti i zaziranja od prihvaćanja Ustavom zajamčenih rješenja, te s druge strane nastale probleme neki pokušavaju politički kapitalizirati. To je osjetljivo pitanje i o tome treba razgovarati. Društvo treba pripremiti zato da svima priznamo Ustavom zajamčena prava. Nazirem silne civilizacijske, vjerske, moralne, pravne i socijalne probleme kad se otkrije da među nama ima klonova i mutanata. Genetika je potencijalno strašno opasna. O tomu se pišu stručni članci. Sa studentima sam znao razgovarati o tomu tko ima pravo na pravnu zaštitu. Ljudsko biće. A što je ljudsko biće? Gdje su granice? Hoćemo li pravni status priznati samo homo sapiensu ili i mutantu? Što ako od mog genetskog materijala naprave novog čovjeka? Ima li on pravo nasljeđivanja, jesam li dužan uzdržavati ga, ima li pravo na socijalnu pomoć, pravo glasa...
:: Jeste li se osjećali diskriminiranim kad vas nisu izabrali u HAZU?
Ne, mene su predložila dva akademika. Prošao sam razred, ali nisam izabran. Nije mi bilo ugodno, ali nisam se opterećivao. Bilo mi je lijepo što me nazvalo puno ljudi, pa i s kojima nisam osobito komunicirao, a koji su bili razočarani, a neki i indignirani. Ali, Akademija ima pravo odlučiti tko je dostojan biti njezinim članom.
:: Predsjednik Josipović uvjeren je da će vaš rad proći povijesni test. Intelektualcima se prigovara da šute, ali vama se to ne može predbaciti. Govorili ste i 90-tih o lustraciji sudaca, s kolegama na Pravnom fakultetu zauzeli ste se za prava gay osoba...
Pa na području kojim se bavim pisao sam otvoreno i nisam imao posljedica. Uvijek sam se zalagao za ono što sam smatrao općecivilizacijskim vrijednostima. Zakonska rješenja uvijek su izraz političke volje i interesa onih koji kreiraju, ali treba ih upozoravati jer često ne znaju što unutra piše. Vjerujem da velika većina sabornika ne čita nacrte zakona, a i svi članovi vlade zbog opsega posla prinuđeni su vjerovati resorima. Ministarstvo pravosuđa je relativno dobro ekipirano, ali neka ministarstva nisu u stanju “proizvesti” zakon lege artis. Zakon o financijskom poslovanju i predstečajnoj nagodbi imao je katastrofalne nacrte. Sada je to nomotehnički dotjerano, ali sadržajno je loše jer stvara, a tek će, toga se plašim, stvoriti velike probleme.
:: Osjećaju li se danas ožiljci kadroviranja u sudstvu devedesetih?
Situacija se stabilizirala. Ako želite imati dobrog suca morate investirati u njega. Šezdesetak milijardi kuna blokirano je u sudskim postupcima i strateški se isplati uložiti 200, 300 milijuna kuna i povećati broj ljudi, mogu to biti i sudski savjetnici, da se ubrza rješavanje kapitalnih sporova.
:: Imamo pravnike na čelu Vlade i Sabora, a nemaju osjećaja za to!?
Oni možda imaju, ali možda nisu upoznati s problemom ili ih blokiraju. Ako se ima novca za bedastoće trebalo bi naći i za ovo. Potezom pera može se puno postići. Najveći problem Hrvatske je da svi koji rade u raznim strukama nisu dovoljno pripremljeni. U političkim strukturama je to daleko naglašenije. Demokracija je vladavina nekompetentnih.
:: Kad je riječ o ovrhama i socijalnim idejama, kritizirate siromaški mentalitet, prilično okrutno i pravnički hladno za nekoga tko nije takav.
Ja sam za to da se razgovara o tomu do koje mjere vjerovnik mora skrbiti o standardu dužnika, ili je to dužnost države. Sad se pojavila ideja da se jedina nekretnina ne smije prodati za dugove u ovrsi. Uzmite da sam podstanar, a duguje mi netko od koga ne mogu naplatiti tražbinu jer mu ne mogu prodati jedinu nekretninu. Zašto i on ne bi bio podstanar!? Nisu svi u prekarnoj poziciji kao velika sirotinja. Imate ljudi koji imaju visoke plaće, ali prezaduženi su jer si ne znaju uvesti reda u financije i troše. Ne plaćaju pričuvu a imaju bijesne aute. Na Gornjem gradu navodno imate pojedince i obitelji u stanovima od par stotina kvadrata i dobivaju socijalnu pomoć. Njihovi nasljednici obogatit će se o mom i vašem trošku. Ako netko ne plaća plin, vodu, struju, ja koji podmirujem račune to plaćam jer je nemogućnost naplate ukalkulirana u cijeni. Zar to nije prijevara, uzeli ste kredit za stan, na koji je upisana hipoteka i sad se to ne može prodati radi naplate tražbine. Kome će banka dati kredit? Ili dosuđenu odštetu ne možete naplatiti na nekretnini onoga tko vas je učinio invalidom!?
:: To je neprovedivo.
Ma jasno. Većina, 90 možda 95 posto uredno podmiruju obveze. Hrvatska ima tisuću ovrha na nekretninama od čega ih se stotinjak provede godišnje. To je ništa. Pogledajte druge zemlje. Mi u ovrhama imamo samo par desetina ozbiljnih socijalnih slučajeva. Moj je stav da minimum egzistencije treba osigurati država ili lokalna jedinica. Teret socijalnih problema trebaju snositi svi, a ne pojedini vjerovnici.
:: U predstečajnoj nagodbi dužnik ima glavnu riječ.
Mislili su da će vrlo brzo sanirati veliki broj tvrtki, a kako smo mi vrlo inventivni dogodit će se to da će velik broj vjerovnika biti ekspropriran i proći lošije nego u stečaju. Kod donošenja zakona upozoravalo se na probleme, ali su primjedbe arogantno odbijene. Iskazana je zbunjujuća rezerva prema sudovima od kojih se traže rezultati kao da imaju njemačke uvjete rada, a oni nemaju novca ni za objavu oglasa ili za stečajnog upravitelja, što je zakonska obveza. Sve one muljaže, stotine milijune kuna duga koje su velike tvrtke nabile i svi ti pravni poslovi i radnje kojima su isisana sredstva iz nekih velikih tvrtki neće se moći pobijati zbog isteka rokova. Vidjet ćete koliko će navodno saniranih tvrtki ponovno završiti u stečaju. A, koliko novca se država odrekla!?
:: I kako s gledišta pravne države, negdje 30, a negdje 50 posto tražbina!?
O tražbinama države odlučuje Ministarstvo financija. Ima tu nagađanja, cjenkanja. Negdje država ima veći interes da nekog spasi, drugdje manji, ne znam po kojim kriterijima i kompetencijama. U velikom broju “spašenih” tvrtki, ostala je ista vlasnička struktura i menadžment te je teško jamčiti da će nešto biti bolje. Porezne dugove država je tolerirala iako se po zakonu moralo ići u ovrhu, a sada će prema jednima ići, a prema drugima neće. Stotine milijuna kuna su izgubili jer nisu naplaćivali prekršajne kazne. A trebalo je samo izmijeniti zakon i sve slati Fini na naplatu. Po zakonu bi na ovrhu morali slati i dugove ispod 2000 kuna!
:: Je li moguće upristojiti sporni zakon o predstečajnoj nagodbi?
Uzori od kojih je Ministarstvo financija pošlo bili su zakoni zemalja u kojima je to u nadležnosti suda. Samo treba izmijeniti zakon i reći da će se novi prijedlozi za predstečajnu nagodbu podnositi trgovačkom sudu, te izmijeniti rješenje prema kojem o milosti dužnika ovisi hoće li netko moći glasovati o predstečajnoj nagodbi ako nema ovršnu ispravu.
:: Znači, samo treba priznati pogrešku.
A tko će to reći?
>> Odbijena predstečajna nagodba Dalekovoda: 'Suprotna je moralu'
