Švedski komunikolog Thomas Erikson autor je dvaju svjetskih bestselera, "Okruženi idiotima" i "Okruženi psihopatima". U obje knjige istražuje i pojašnjava dvije sfere ljudske interakcije i ponašanja koja su uobičajena, no možda nam nisu od prve uočljiva. Jesu li svi oko nas idioti ili te ljude samo dovoljno dobro ne razumijemo? Je li netko dominantnog ponašanja i prevelikih ambicija koje nastoji ostvariti na sve načine doista psihopat ili jednostavno posvećen svojem poslu ili idealu? Što ako je doista psihopat? To možete doznati iz Eriksonovih knjiga, a mi smo nastojali dobiti još poneki odgovor.
U knjizi savjetujete da je najbolje maknuti se kada sretnete istinskog psihopata. No, ne znači li to da ćemo zapravo bježati cijeli život jer svuda postoji neki psihopat?
Bilo bi bolje suprotstaviti se pravom psihopatu ako mislite da možete nešto promijeniti. Upoznate li neugodnu osobu, grubijana, možete ga upozoriti kako se osjećate kada nešto napravi. Sa psihopatima je to nemoguće jer su oni, po vlastitu mišljenju, uvijek u pravu, a vi ste uvijek glupi, poput ovce u toru koju on može iskoristiti kada mu zatreba. Istinskog psihopata ne zanimate vi ili ja, mi smo samo materijal koji on koristi za svoj probitak. Zato nikada ne možete promijeniti psihopata. Nije riječ o mentalnom poremećaju, već o poremećaju osobnosti, sve je to u njihovim glavama, u amigdali mozga gdje takvim ljudima nedostaju neka područja. Ne možete ih promijeniti ili izliječiti da se ponašaju drukčije jer oni stalno traže načina da vas nekako pobijede.
Ali ti ljudi nisu uvijek nužno inteligentni?
Ne uvijek, no oni koje susrećete jesu. Naravno, neinteligentni psihopat završit će u zatvoru. Jer, takvi se ljudi ne mogu kontrolirati, niskointeligentni psihopat će vam pristupiti, udariti vas u glavu i oteti vam pametni telefon te završiti u zatvoru. Inteligentni psihopat nagovorit će vas da mu date svoj mobitel, a vi ćete pomisliti da je to odlična ideja. Ali to su najočitiji primjeri. Imate puno onih koji ne leže u zatvoru i provlače se ispod radara provodeći neprestano svoju agendu, takvi su iznimno opasni.
U svojim knjigama prilično malo, ako uopće, spominjete društvene mreže. Nisu li one iznimno efikasan alat za takve ljude?
Velika je razlika između knjiga "Okruženi idiotima" i "Okruženi psihopatima". Kada se međusobno nazivamo idiotima, više je to neka ironija, jer kada smo okruženi ljudima koje ne razumijemo, to je vjerojatno zbog toga što smo mi ti koji smo uvijek u pravu, pomislit ćemo. Više je riječ o komunikaciji, jer ako nekoga ne razumijete, onda on vjerojatno nije poput vas, logičan je zaključak, znači radi se o razumijevanju. Psihopati će doista dobro iskoristiti društvene mreže kako bi lakše o vama proširili tračeve, opanjkavali vas. To su toksični ljudi koji vole kaos, podcjenjivanje ljudi, online okoliš njima je za to savršen jer to tamo lakše rade. Neki ljudi na pogrešan način koriste internet. U stanju su korištenjem društvene mreže natjerati ljude i na samoubojstvo, to se u Švedskoj dogodilo nekoliko puta.
Ali imamo jednu osobu koja priličan dio svoje politike vodi preko Twittera.
Susreo sam se ovog ljeta sa svojim američkim izdavačem. Počeli smo razgovor o američkom predsjedniku. A onda je njegova zaručnica rekla - jeste li spomenuli riječ na "T"? Odlučili smo da o tome ne govorimo. Oni su se dogovorili da o Trumpu uopće ne razgovaraju. Ne znam je li on psihopat, ali je narcisoidan, što je dovoljno loše. U njegovoj glavi on je taj koji je okružen idiotima. Ima ljudi koji sve tako gledaju, svi su idioti, jedino oni znaju što treba. Gledaju na sebe kao da su magnet za idiote, čini mi se da je on jedan od tih. I koristi Twitter kako bi kontrolirao ljude. A onda smo razgovarali o Greti Thunberg. Čini mi se da je on osjeća kao prijetnju, morao ju je i komentirati. Čak ju je i Putin komentirao. Trump koristi Twitter kako bi raširio svoj pogled na stvari, a ima ljudi koji mu vjeruju. Psihopati znaju kako doprijeti do ljudi, natjerati ih da slušaju, na neki čudan način oni su dobri komunikatori. A razumiju i vaše i moje slabosti, gdje treba zariti nož i zakretati ga. Zastrašujuće je to.
Gdje spada Greta Thunberg?
Premlada je da bismo je analizirali, DISA sustav je za odrasle. No, ona je na jedan način vođa, što me zaintrigiralo. U njezinu misiju klimatskih promjena ne možemo sumnjati. Zbog toga je Trump vidi kao prijetnju, za njega su klimatske promjene mit. Važna je jer je prijetnja takvim svjetskim vođama. Sasvim je sigurno da će se njome početi baviti, širiti o njoj ovakve ili onakve informacije, što uostalom već i rade.
Zašto ste napisali ove knjige? Jesu li idioti i psihopati toliko uobičajeni?
Loša komunikacija jest, ona je posvuda. "Okruženi idiotima" je knjiga o komunikacijama, kako jedni s drugima općimo i komuniciramo, kako postižemo bolje razumijevanje, čitamo li dobro tjelesne znakove. Iste ljude vidimo na različit način. Zato mislimo da su idioti svuda oko nas. No je li zaista tako? Možda je obrnuto, možda nisu uopće idioti, nego ih samo ne razumijemo kako treba. Toliki su sukobi proizišli iz nerazumijevanja, a mislim da ni vi, ni ja, ni svijet ne trebamo više sukoba. Kod psihopata je slučaj da ljudi ne znaju da ih toliko ima. Ovisno o tome kojeg znanstvenika pitate, odgovorit će vam da ih ima između jedan i četiri posto u industrijaliziranom svijetu. To bi značilo da ih u Hrvatskoj ima do 80.000. To je zaista puno ljudi. Ne možemo se pretvarati da ih nema, jer oni su ovdje. I bilo ih je otkad je čovjeka.
Kako da psihopate primijetimo dok još nisu na vrhu? Jer tada je vjerojatno već kasno.
Obično dođu do vrha jer su bezosjećajni, mogu se pretvarati da vole ljude, da se brinu, da imaju empatije, ali je nemaju, nije ih briga. Mi smo za njih samo koristan resurs. Pogledate li najvišu strukturu menadžmenta, onda to nije samo dva posto već je to deset posto. I ja sam mislio da je to pretjerivanje, ali nije. Oni rado preuzimaju rizik, voljni su provesti nepopularne mjere, što je osobina psihopata. Isplivat će zbog toga na vrh kao kiselo vrhnje.
Nisu li onda psihopati vrsta društvene bolesti?
Dobro pitanje. Svi psihopati su narcisoidi, svi narcisoidi, međutim, nisu psihopati. Živimo u narcisoidnom društvu. Spomenuli ste društvene mreže, što tamo stavljamo? Svoje slike kada najbolje izgledamo. To je egoistično ponašanje. Društvo danas iznosi ono najgore kod nekih ljudi. Ako ste pravi psihopat, uvijek ćete se prezentirati u najboljem svjetlu iako možda nemate gdje prespavati. Društvo potiče takvo ponašanje. To je osobni poremećaj, ako psihopata podvrgnete liječenju, bit će još gore jer će naučiti još načina kako da vama manipulira. Oni ne žele da ih se liječi i izliječi, oni samo žele biti glavni, na vrhu. Ne možete pomoći nekome tko ne želi da mu se pomogne.
No, oni su i ambiciozne osobe?
Tu nastaju pravi problemi. U politici ili biznisu. U politici je najveći psihopat očito bio Hitler, a privukao je i druge psihopate. U poslu se također lako nalaze jer se ondje radi o novcu i slavi. Često za njih ne znate, djeluju ispod površine, a u svakoj kompaniji ih imate. Više ih je u medijima jer ondje možete postići puno na planu osobne promocije.
Zašto propada komunikacija u današnjem društvu?
Nisam psiholog, ali mislim da kada se osjetimo ugroženima, onda se tako počnemo i ponašati. Ako ste mi prijetnja, moram vas se riješiti da bih lakše preživio. Društvena izolacija i prije je bila prijetnja, jer biste umrli negdje u džungli, lav bi vas pojeo. Danas ne biste tako umrli, ali biste zbog izolacije patili. Zato se ljudi jedni prema drugima tako ponašaju, pokušavaju izolirati konkurente nastojeći ih prikazati kao narcisoidne idiote ili manijake i tako nastoje pobijediti. To je prirodno ljudsko ponašanje koje nije osobito šarmantno. Trebali biste pokušati ponašati se prema ljudima onako kako želite da se ljudi ponašaju prema vama. Nitko ne može uspjeti sam, hermetički zatvoren. Mržnja se širi jer se ljudi osjećaju ugroženima, to je već društvena bolest. A treba nam razumijevanje, više razgovora, jedino tako se konflikti mogu razriješiti i stvoriti bolje društvo. Doista u to vjerujem.
Jesu li psihopati izraženiji u bogatijim ili siromašnijim zemljama?
Mislim da što je ekonomija bolja, to je ponašanje gore. Jer, novac je katalizator lošeg ponašanja. Ljudi vole novac, ono što se s njime može, kupovati stvari, putovati. Što je veće osobno bogatstvo, to ćete više vidjeti lošeg ponašanja. SAD je dobar primjer jer se ondje baš sve vrti oko novca i svi samo o njemu misle. U Americi ima puno više psihopata u odnosu na broj stanovnika. Puno se Amerikanaca s kojima sam razgovarao slaže da je njihovo društvo prepuno egoizma. Zapadno je društvo svojevrsna kopija američkoga društva, no ipak smo ostali kritični prema nekim vrstama ponašanja. U Švedskoj ne volimo konflikte, volimo si međusobno pomagati i podržavati se, nije nas briga odakle ste, procijenit ćemo vas prema onome što radite.
Psihopatija je igra s tuđim emocijama, dakle, netko bez emocija probudi u osobi ili naciji emocije i vodi ih u sve veće ludilo, kad razotkriješ psihopata on skrušeno prizna obmanu i odmah kuje još veću.