Uvijek svoja, rječita i argumentirana, sugovornica koja bez dlake na jeziku izriče stav bez obzira na to o kome je riječ, pri čemu uvijek misli na opće dobro, prof. dr. sc. Sanja Barić, predstojnica Katedre za ustavno pravo Pravnog fakulteta u Rijeci i vanjska članica saborskog Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav, i u ovom razgovoru o dramatičnim događanjima na našoj političkoj i pravosudnoj sceni bila je dosljedna sebi. Tko god se bavi politikom, ili ga zanima, njezina razmišljanja vrijedi čuti.
Kako ste doživjeli istup premijera Andreja Plenkovića u povodu uhićenja ministra Darka Horvata? Oporba to vidi kao udar na neovisnost DORH-a.
Premijer mi je djelovao iskreno iznenađen uhićenjem u subotu ujutro za nešto što se događalo 2018. jer stvarno nije djelovalo da postoje razlozi za tako hitnu reakciju. Gledano izvana, jako je neobičan tajming koji pokazuje ili da se radi o nečemu puno širem – tu mi još svašta ne znamo i ne trebamo znati, to je nadležnost DORH-a – ili se radi o određenoj poruci. U subotu ujutro se ne uhićuje ako ti nije stvarno hitno ili ako ne šalješ poruku. Slušajući premijera, zaključila sam da upravo to govori, što vam je to tako hitno, koju mi to poruku šaljete, o tome nisam dosad ništa znao.
Je li premijer trebao ranije biti upoznat s tom akcijom vezanom za ministra, neki tvrde da jest?
Kad se radi o takvoj istrazi mislim, da je odgovor ne. Zašto bi trebao znati!? Zanimljivo mi je da je istodobno kritiziran s obje pozicije. Aha, dosad si znao pa se čudiš što sada ne znaš, a i zato što nije znao, a trebao je jer se dosad uvijek znalo. Dogovorite se, treba li znati ili ne. Ali, izvidi su tajni, postupanje DORH-a je samostalno i sudac istrage je potvrdio istražni zatvor što znači da je stanje predmeta i sudu takvo da je nalagalo pritvaranje. Je li to trebalo u subotu, petak ili ponedjeljak, stvar je taktike DORH-a. Svaki je trenutak iznenađenje i naravno, ako želiš nešto pronaći, to se ne radi u tri poslijepodne nego u šest ujutro, kad čovjek nije spreman. Ali svakako je takva spektakularna akcija za nešto što je bilo 2018. znakovita. To mi govori da to nije samo pravni predmet već da je stvar puno dublja.
Mi ne znamo kamo ta akcija DORH-a smjera, i u širinu i u visinu.
Tako je. Ali u svakom slučaju treba bez ikakve ograde podržati istrage, uhićenja i procesuiranje, da se radi o bilo kome u državi. A što se tiče nastupa premijera, potpuno razumijem tu pozadinu i nisam ga doživjela kao pritisak na DORH. Jedino ga je u odgovorima na pitanja novinara malo ponijelo, što je neočekivano jer je on smireniji u odnosu na mnoge druge.
Potegao je i pitanje curenja informacija, iako to nije ništa novo u zvučnim istragama?
To je jako važno pitanje. To je kontinuirana praksa kojoj treba ući u trag. Curenje informacija je protuzakonito i kontraproduktivno i zato treba vidjeti tko od toga ima koristi i kakve, samo materijalne ili to spada u vrstu sigurnosno-obavještajnog djelovanja. To govorim kao građanin s određenom vrstom iskustva u ustavnopravnoj materiji i politici, ali s nula iskustva u obavještajnim krugovima. Ali mislim da i SOA ima tu što odraditi.
Postavlja se i pitanje razmjernosti uhićenja ministra s obzirom na to da to može izazvati dramatične političke posljedice.
Tu imate tri elementa. Prvo, što nije vaše pitanje, kvaliteta rada ministra Horvata, koja je, mislim da je to svakomu jasno, ispod svake razine. Bolje da je otišao na bilo koji način jer on svoj posao nije radio dobro. Drugo, premijer se nije trebao dati isprovocirati, ali i meni se čini da je uhićenje bilo poprilično nerazmjerna mjera. Nelogičan mi je nakon tri godine mogući utjecaj na svjedoke. I treće, sudac istrage potvrdio je istražni zatvor. Iako se i meni činilo, dok je premijer govorio, da je to više poruka DORH-a nego nužna postupovna radnja prije pokretanja kaznenog postupka.
Uhićenje je došlo u najgorem trenutku za premijera, baš nakon politički izuzetno uspješnog tjedna...
Problem je što je sve vrijeme uporno branio neobranjivo. Nije mi jasno zašto su određeni ljudi kontinuirano u Vladi ili oko njega. Jesu li to unutarstranački odnosi ili premijer stvarno ne želi vidjeti? Ministar Horvat trebao je biti smijenjen zbog neuspješnosti. Ako i jest to bio najgori trenutak za premijera, svaki trenutak možeš okrenuti u svoju korist, ovisno kako reagiraš. Još uvijek ima vremena okrenuti to na dobro ne samo za sebe nego i za Hrvatsku.
Kako tumačite to da se ni jednom riječju, naravno uz ogradu, nije osvrnuo na samu suštinu o kojoj mediji naveliko izvještavaju.
Da, da, to mu je nedostajalo u izjavi. Doduše, rekao je, ako završi u zatvoru, ne može biti ministar. Imam dojam da se dao impresionirati osobnim, što bi trebalo do maksimuma izbjegavati u politici. On je u tome manje loš od nekih drugih ljudi, ali i on sve više gubi živce. U trenutku tolikih uspjeha i pozitive malo ga je odnijelo u propitivanje što se to kuha, je li razmjerno, šalje li mu se poruka umjesto da se zadržao na onome, ako mu odrede istražni zatvor, naravno da ćemo ga razriješiti dužnosti. A opet, možda nije htio prejudicirati.
Trebali smo čuti njegov rezolutan stav o fiktivnim natječajima.
Svakako smo to trebali čuti. Ali, ne smijemo zaboraviti, dan poslije umro mu je otac. To znači da je taj dan znao da mu je otac na umoru. Spremao se i za put u inozemstvo. U toj situaciji, nije da ga branim, ali ljudski ga mogu razumjeti što se nije dovoljno sabrao te se dao impresionirati "još mi sad i ovo fali", što je bilo u pozadini dijela njegova nastupa.
Tu nije riječ samo o sumnji u kaznena djela pojedinaca nego imamo sistemski problem – natječaje "po babi i stričevima" i u vrhu države.
Imali smo krasan znanstveni skup udruge Miko Tripalo baš o korupciji, klijentelizmu i nepotizmu, a prije nekoliko godina izašla je knjiga u dva toma, u kojoj je to znanstveno obrađeno s različitih aspekata. Međutim, neovisno o znanosti, građani jako dobro znaju u kakvoj državi živimo. Nažalost, korupcija, klijentelizam, nepotizam, nedostatak kućnog odgoja i morala u poslovanju kod nas su ne mainstream, već opće pravilo kojem je teško naći iznimku od mjesnog odbora, općine, grada, županije do države. Mi to svi znamo, osjećamo, svatko ima neku svoju priču i već dulje vrijeme izlaze afere koje potkrepljuju da je to opće stanje. Za obračun s tim treba hrabrosti, a signal mora krenuti od vrha i pod cijenu gubitka vlasti na izborima.
Ali gdje ćete više, krenulo se od vrha procesuiranjem bivšeg premijera i HDZ-a.
Ne, ne, nisam mislila na taj način, na uhićenja. To neka DORH radi ili ne radi. Mislim na obračun s takvom klimom u društvu jer imamo jako puno ispremreženosti u javnim tvrtkama, županijama, gradovima, općinama. Sve je to strašno leglo. Ali trenutačna situacija naizgled teške političke krize za premijera i Vladu i naizgled velike sreće za oporbu koja sad glođe sa svih strana zapravo je i ogromna prilika. Ako se ostavimo realpolitike i krenemo, što ljudi kažu, s idealizmom, a zapravo realnošću ljudske duše, sad je trenutak za izlaz iz toga. Recimo da premijer sazove, tiho ili javno, nije bitno, predsjednike parlamentarnih stranaka i kaže im da imaju četiri-pet bitnih stvari. Prvo, obnova, drugo izborni zakoni i izborne jedinice, treće, izmjena Ustava i zakona u vezi s referendumom, četvrto, reforma obrazovanja i peto, jako veliko, reforma regionalne samouprave. I da zatraži podršku za mješovite radne skupine koje bi za mjesec-dva izradile nacrte reformi i, nakon što bi bili usvojeni, nakon oko godine rada, raspustio bi se Hrvatski sabor i s pravednim zakonom išlo bi se na izbore na kojima bi svi sudjelovali, a ne "vaši i naši". Ministar koji će upravljati obnovom ne mora biti stranački, ali podržimo ga, neka bude izglasan dvotrećinskom većinom, za dobrobit Hrvatske. Znam, to je potpuno naivno...
Upravo sam htio reći da je to idealizam. Uzgred, vi se još uvijek odbijate politički angažirati?
Ma ne vidim prostor za angažman u politici kako je doživljavamo prije svega mi u Hrvatskoj, a onda i u mnogim drugim državama. Politika nije doći na vlast da meni bude dobro ili jer su na vlasti moji. Politika je stvarno raditi za opće dobro. A rad za opće dobro je moći naći zajednički jezik s onim s kim se ne slažeš, što je suprotno trenutačnim postavkama političkih znanosti kako se treba voditi politika. Ja takvu politiku ne znam voditi i ne pada mi na pamet. Ali na ovaj način bih, apsolutno.
Popis stanovništva pokazao je još veći nerazmjer među izbornim jedinicama, na što je Ustavni sud upozorio još 2010.?
Sada je to vrlo akutno pokazano. Kad bismo sada održali izbore, bili bi neustavni. Ali nitko neće izborne jedinice uskladiti s Ustavom jer se boje da će izgubiti izbore. Ali ajmo napraviti najbolje što možemo i postići dogovor barem sa 101 glasom jer je to bitno za Hrvatsku. To ne može napraviti Plenković sam, ili Benčić, Grbin, Grmoja ili, Petrov... nije važno tko. Neka kažu: ni u čemu se ne slažemo, ne koaliramo, smatramo da su ovi drugi lopovi, ali ovo su četiri točke nacionalnog interesa, ajmo naći sredinu i napraviti ih najbolje pa onda idemo u izbornu utakmicu.
Oporba traži izvanredne izbore iako je pitanje i što bi sada bitno promijenili.
To je suludo. Ustavnopravno nema nikakve dileme da su svaki budući parlamentarni izbori bez izmjena izbornih jedinica neustavni! Sasvim je druga stvar što se Ustavni sud ne bi usudio ukinuti rezultate izbora. Ali to što stalno prolazite kroz crveno, a nema policije da vas zaustavi ne znači da niste prošli kroz crveno i da ne možete prouzročiti nesreću.
Ustavni sud to nije radio jer se dosad nije dogodilo da je taj nerazmjer odlučujuće utjecao na izborne rezultate. Međutim, to je sada...
... sada je to očito. Zato sam i rekla, prvo obnova, pa izborne jedinice jer bez toga nema ustavnih izbora. Kad imaš čovjeka koji je bos, gol i gladan, prvo je obnova i spašavanje ljudi. I nevažno je hoće li ministar biti HDZ-ov, HNS-ov ili SDP-ov, važno je da to bude onaj tko to zna raditi. Što radiš za opće dobro ako ti je bitno da je ministar iz tvoje stranke!? Nakon te četiri temeljne stvari, možemo ići u reforme zdravstva, pravosuđa... Sada je nejasno tko će složiti saborsku većinu, je li problem jedan, dva ili pet ministara, korupcija... pa se fokusiraju na rješavanje trenutačne situacije umjesto da sagledaju širu priču kako da grade temelj za sve ostalo. Zašto premijer ne bi sazvao stručnjake, nema ih stotine. Recimo, za reformu pravosuđa mogu u roku od mjesec ili dva, ne na 50 stranica, nego u 10 točaka sačiniti operativni plan.
Popis stanovništva pokazao je da nas je puno manje nego što smo mislili. Sve to bezakonje i društvene bolesti dovode do toga da ljudi sve više okreću leđa općedruštvenim ulogama i traže izlaz za sebe pa je i dobronamjernima na vlasti sve teže naći kvalitetne kadrove za državne poslove. I stručnjaci se nerado politički etiketiraju i javno eksponiraju.
Gdje će sedam stranaka naći stručnjake za sve ako ćemo biti ušančeni u klijentelizam. HDZ je kao najveća stranka nositelj tog načina razmišljanja. I onda se to prelijeva na sve, pa se i drugi zatvore bojeći se da ih ovi ne pregaze. Moramo shvatiti da je političko djelovanje u smislu uskog političkog djelovanja "tako je to kad si u političkoj stranci" ljudska izmišljotina. Pravilo da stranka mora dati kadrove jer, ako nisu njihovi, onda će se svijet srušiti jer ćeš pokazati da nisi dovoljno jak, nema veze sa stvarnošću, nego s prihvaćenim pravilima igre koja uporno dovode do jedino mogućeg rezultata, a to je izbor sve gore i gore garniture. Nigdje nitko na svijetu nije stručnjak za sve. Uloga političara na vlasti je da upravlja, menadžerira, a ne da vlada. Vladanje nije moderno, vladali su u kraljevstvima. Političar na vlasti upravlja procesima, izabere nacrt reforme, iznese javnosti razloge i preuzme odgovornost. Ali ne zato što su nacrt reforme pripremili "moji" ili "mi smo stožerna stranka, imamo kadrove". Takve nonsense smiješno je uopće izgovarati. Ispada da smo zaboravili razmišljati i uzimamo da su pravila političkog ponašanja bogomdana, a nisu. A kad netko govori ovakve stvari koje su toliko jasne i zdravorazumske, on je naivan, utopist ili što već.
Kako vidite ulogu predsjednika države Zorana Milanovića u protekle dvije godine?
On je na savršenoj, idealnoj poziciji za sebe i svoj karakter. To je funkcija na kojoj nemaš bog zna što puno raditi, a možeš pričati što god hoćeš. Fenomenalno! Tu se može razbacivati svime, za što on ima intelektualne sposobnosti. Ali ja ga vidim kao iznimno destruktivnog. Vidim ga i kao produkt vremena, ne toliko njega nego to što se mnogi s njim slažu i navijaju "neka je on njima rekao". To pokazuje u kakvom su katastrofalnom stanju naše političke institucije i funkcioniranje demokracije da se mi veselimo siledžiji na poziciji predsjednika države i uživamo u njegovim verbalnim "bravurama", napadima, bezobrazlucima, kavanskim govorima, dosjetkama koje su vrlo vulgarne, šovinističke, agresivne, proizvoljne i nekonzistentne. Masu toga što kaže je neprovedivo. Najgore je to što je na poziciji državnog tijela, a ponaša se kao da je bloger Krule.
SDP Zorana Milanovića došao je na vlast s idejom ukidanja saborskih povlaštenih mirovina i onda Peđa Grbin uzme naknadu za odvojeni život, što je atavizam iz bivšeg sustava, a Arsen Bauk traži besplatan parking...
Grbin je rekao da će se odreći primljene naknade u dobrotvorne svrhe. Ta naknada neobična imena je stvarno nakaradna, mnogi je koriste, iako to nije puno, 9000 kuna godišnje, tako da je to sve skupa smiješno pokraj svega što u društvu ne funkcionira. Nemamo političku kulturu. Što znači bonton kad si javna osoba? To znači da imaš manje prava od svih drugih, moraš paziti s kim se družiš, što pričaš, kakav ti je javni nastup, kako izgledaš, ne s miješ voziti prebrzo, a onda kad imaš neka prava, svejedno možeš izabrati i da ih ne koristiš. Ali u svijetu u kojem je sve naglavačke ljudi misle: kad svi, onda ću i ja. Sve to moramo počistiti.
Hrvatski sabor je prilično rascjepkan pa preslagivanje većine i nije neki problem.
Mnogi su tamo svjesni da neće osvojiti novi saborski mandat. Uvjerena sam da će naći načina da se dogovore i održe ovaj saborski mandat, rekonstruiraju Vladu, promijene možda i više ministara, jer tamo ima dosta ljudi kojima nije u interesu ići na nove izbore. A dovoljno ih je nekoliko da održe ovu Vladu. Jedno su ideali o tomu što bi bilo najbolje za opće dobro, o čemu sam govorila, ali s tim stavom Plenković na sljedećim izborima vjerojatno ne bi dobio. Uzgred, postplenkovićeva era u HDZ-u, to je ono što izaziva stravu u meni kao građaninu. Tko bi to bio njegov nasljednik kad se on povuče, tko bi bio doživljavan približno pristojnim i tko ne bi doveo do srozavanja razine? Kad pogledate tko je na čelu HDZ-ovih županijskih organizacija, po kvaliteti, ljudskoj i političkoj, Plenković je znatno iznad toga. Most i Domovinski pokret, uz sve manje ili više uspješne akcije, zapravo su prazni od sadržaja i imaju vrlo opasne ideje. Meni se čini da je najveća opasnost za nas postplenkovićeva era u kojoj se ljevica još nije sabrala, a desnica je u stanju u kakvom jest, uz spomenuto srozavanje razine pristojnosti. Uz svu želju da se više ne bavimo koruptivnim radnjama, ima li Most snagu za to, ima li ostatak HDZ-a bez Plenkovića? Ne znam, mislim upravo suprotno.
I ljevica je u velikim problemima, od Možemo! se puno očekivalo, ali zasad baš nisu oduševili.
Najveći problem Možemo! je što, kad uđeš u arenu, jako te koče postojeći propisi i procedure. Zato su morali napraviti nekoliko quick wins, kako ih u ekonomskoj teoriji zovu, brzih pobjeda, četiri-pet jasnih, brzih i mogućih stvari, za koje možeš brzo dobiti potporu. Ali još veći problem im je katastrofalan PR. Politički marketing im je nepostojeći ili grozno loš. U politici moraš znati unaprijed amortizirati neke stvari i komunicirati. A njima se otvorilo nekoliko tema u kojima nisu suštinski loše napravili, ali su loše komunicirali. Dopustili su da im drugi otvore temu i stavi ih u defenzivu. Ostali su na vjetrometini zbog nekih stvari koje su mogli bolje prezentirati ako ne i bolje odigrati. U politici moraš imati PR, to je kao u šoubiznisu: nije bitno samo lijepo pjevati, nažalost moraš i lijepo izgledati.
Velika su bila očekivanja od novog predsjednika Vrhovnog suda Radovana Dobronića.
Ne znam tko je to imao velika očekivanja. To vidim kao fenomenalan uspjeh Milanovićeva spina i praznog balona. On je prodao priču narodu da je osoba predsjednika VS-a, tko god to bio, važna i da će učiniti čuda u sudačkoj organizaciji. I onda smo doživjeli olakšanje jer nije prošao njihov kandidat. Ali to je potpuno krivi fokus. Problem pravosuđa nije u predsjedniku VS-a, već je širok i može se prikazati u desetak točaka. To zna prof. Alan Uzelac, djelomično i prof. Zlata Đurđević, iako ne baš toliko koliko je izgledalo ili se željelo pokazati. Znaju i suci. To doista nije nuklearna fizika ni pretvaranje vode u vino, samo je pitanje što se želi. Očekivanja od bilo kojeg predsjednika suda su nerealna, svojom ih je pričom napumpao predsjednik Milanović. Dobronić je sudac i persona sa svojim dobrim i lošim karakteristikama. Ne očekujem od njega korupcijske skandale, dapače, možda pretjerani idealizam u nekim aspektima. Mislim da ne može napraviti nikakvo zlo. A dobro? Može pretresati. Ali svi skupa moramo smanjiti očekivanja i pogledati gdje je stvarni problem pravosuđa. Poslušati i njegovo mišljenje jer je dao upute što bi trebalo napraviti. Pa ajmo poslušati tih 20-ak ljudi koji to znaju, a ne nastupati s pozicije "ja sam Vlada, moj ministar će to riješiti s mojom radnom skupinom i mojim prijedlogom, a nikako ako netko drugi nešto predloži jer će izgledati da slušam njega i da nisam dovoljno pametan". Umjesto da vođenju države pristupamo kao građenju kuće, za što bismo tražili ne svoje nego najbolje izvođače.
Video: Horvat nakon izlaska iz zatvora: Siguran sam da će afera Horvat poprimiti žensko ime
kako pristojno od Ustavne stručnjakinje u meni izaziva jezu