Prof. dr. Ivan Markešić istaknuti je sociolog religije i znanstveni savjetnik Instituta Ivo Pilar. S njim smo razgovarali o aktualnim društvenim i vjerskim pitanjima u Hrvatskoj i EU.
Zašto je kod nas prisutno etiketiranje između vjernika i ateista i zašto "građanskoj" Hrvatskoj smeta ona vjerska i obratno?
Mi spadamo u skupinu predmodernih tradicionalnih društava u kojem više vrijedi biti i djelovati u kolektivu nego biti odgovorno slobodan. Nemamo previše uvjerenih vjernika, ni previše uvjerenih ateista, nego tzv. „borbene vjernike" i „borbene nevjernike", jer kao društvo nismo došli do toga da smo u stanju prihvatiti da drugi može imati drukčije mišljenje i da to poštujemo. Obostrano se čuju predrasude da su vjernici zatucani, da su ateisti protiv prirodnih zakona i Boga i odriče im se pravo da mogu biti dobri ljudi.
Je li crkva sv. Marka u slučaju branitelja samo pružila utočište onima koji ga traže ili je ušla i na političko područje?
Sve religije imaju svete prostore i prema (ne)pisanim pravilima taj prostor je azil u kojem nitko vjernike ni nevjernike nema pravo progoniti. U crkvi sv. Marka došlo je u pitanje tko što brani. Mislim da su tu svećenici dobrodošli svima kao sigurnost da neće doći do neželjenih scena između branitelja koji brane svoja prava i policajaca koji brane državne institucije i među kojima su njih više od 60% bili branitelji. Vrijednost našeg društva je život i tada prestaje sakralnost prostora, a daje se prednost životu. Ali zanimljiva je promjena paradigme u društvu. Početkom 90-ih političarima je bilo važno da za njih svećenik kaže da su domoljubi i kad pogledate ljude iz prve garniture HDZ-a, nisu se znali pričestiti, ali im je bilo važno biti u crkvi. Danas, da biste bili dobar svećenik, trebate za to dobiti potvrdu od političara koji zastupaju domoljubne ideje i ako vam kažu da ste 'lijevi svećenik', nije dobro. Nedavno sam s jednim kapelanom i časnom sestrom, teologinjom, bio predavač na Forumu mladih SDP-a o ženama u religiji. Pokazalo se da su u vodstvu mladih SDP-a i katolkinje, studentice KBF-a. U župi ih pitaju kako mogu biti katolkinje i biti u SDP-u, a u SDP-u ih ortodoksni SDP-ovci pitaju kako mogu biti katolkinje!
Što je naša Crkva propustila učiniti za društvo, što je dobro napravila, a u čemu vidite njezin grijeh?
Crkva se brinula za nacionalni i religijski identitet, očuvala je jezik i memoriju na to da smo nekad imali državu i imala je 90-ih integrativnu funkciju. Legitimirala je pravednu borbu protiv srpskog agresora i to je njezina pozitivna uloga. No nakon pada komunizma, u kojem je Crkva bila na marginama društva, našla se u području 'svjetovne slobode' u kojem se nije snašla. Devedesetih se dogodilo stvaranje dobara na častan i nečastan način, nitko nije dao ostavku zbog loše pretvorbe, a Crkva se bojala to javno kritizirati. Argentinski biskupi su nakon pada diktatorskoga režima pred slikom ubijenoga svećenika Oscara Romera rekli: "Mi smo šutjeli." Danas bi naša Katolička crkva i biskupi trebali reći: "Mi smo šutjeli." Crkva ne govori dovoljno glasno da je problem Hrvatske u izrabljivačkom kapitalističkom sustavu, pljačkaškoj pretvorbi, kao da bauk komunizma još kruži zemljom i sve treba upotrijebiti protiv toga. Nažalost, stvari su drukčije. Nema ni u jednom kontejneru plastičnih boca.
Kako će se slučaj Irske reflektirati na odnos Crkve i pape Franje prema gay brakovima?
Papa je davno rekao da ne odobrava čine homoseksualca, ali ih ne osuđuje. Nije problem za Crkvu da homoseksualci budu što jesu, ali jest to što traže posvajanje djece i surogat-majke. Crkva i papa Franjo će ostati vjerni nauku da je brak zajednica muškarca i žene jer sve drugo izvan toga ne pridonosi onom što je Bog odredio stvarajući Adama i Evu i rekavši im volite se i množite. Nije to rekao Adamu broj dva ili Evi broj dva i Crkva od toga neće odstupiti.
Raste antiimigrantsko raspoloženje u EU. Je li multikulturalizam doveden u pitanje ili tek može biti?
EU je područje autohtonih identiteta koji ne dopuštaju lako gubitak nacionalnog identiteta. U EU 28 su uglavnom kršćanske zemlje, zato je Turska na čekanju, jer ne znaju što bi radili s 80 milijuna muslimana. Merkel je rekla da je multikulturalizam propao jer su se Europljani nadali i još se nadaju da će imigranti doći, biti u azilu i otići dalje. Nije ih zanimala religija muslimana gastarbajtera ni način života. A sirijski, arapski, afrički muslimani posve su različiti i nemaju krovne organizacije poput Katoličke crkve ni muslimanskog papu. Multikulturalizam pretpostavlja da morate uvažavati vrijednosti zemlje u koju ste došli i da oni koju vas dočekuju prihvate vaše. Ako budu postojala paralelna društva, tu će uvijek biti sukoba. Hrvatsku nije dobro uspoređivati kao model integracije muslimana jer su oni ovdje autohtono stanovništvo.
Problem migranata EU je riješio raspodjelom koliko ih članice moraju primiti. Bježe li kolonijalne sile, koje su do jučer iskorištavale matične zemlje migranata, od odgovornosti?
Kolonijalne zemlje nikad se nisu vodile milosrđem.
Pa neće ni sada...
Da. Bit će zanimljivo vidjeti što će se činiti s imigrantima. Hoće li ih se zapošljavati i tko i na kojim poslovima? Inače ćemo opet imati geta. Zapadna Europa zasitila se jeftine radne snage jer su svu prljavu tehnologiju izvezli u nerazvijene zemlje i sad imaju višak te radne snage, koju kao azilante treba razmjestiti u druge zemlje da bi se, eto, riješilo humano pitanje. EU i kolonijalne sile znaju samo za profit. Uzmite muzeje u Parizu, Londonu, to što izlažu nije stvoreno na njihovom tlu, nego je pokradeno i doneseno.
Igra li se SAD Boga jer sve što radi je opravdano, pa i kad necivilizacijski smakne Bin Ladena?
To je legitimacija prava jačega. Émile Durkheim kaže da "nema zdravog društva bez zločina", isto tako nema modernog poretka bez neprijatelja. Kad se raspao SSSR, tražio se novi neprijatelj i našao se u islamskim zemljama. Tko je stvorio Bin Ladena i Al-Qa'idu? Amerikanci i CIA. U islamskom svijetu se stvara animozitet prema kršćanstvu zato što Amerikanci sa stajališta civilne religije polaze od toga da je Ameriku Bog stvorio, da je to najdemokratskija zemlja, čak i na dolaru piše vjerujem u Boga. Najrazvijeniji dio suvremenog svijeta određuje kamo ide društvo. Sa stajališta civilne religije možemo ga nazvati Bog, ali vlada zapravo sila, moć, novac i divlji kapitalizam.
Jesmo li danas u demokraciji slobodni reći što mislimo prema savjesti ili samo znamo što je prihvatljivo govoriti?
Nažalost, hrvatsko društvo počiva na povlađivanju našim nadređenima. Ne obučavamo se za odgovornu slobodu, da znam da, ako sam slobodan i govorim što mislim, neću biti kažnjen. Mi više nemamo dvorskih luda, a dvorske lude su na kraljevskim dvorima mogle reći da je car gol. Recite predsjedniku stranke da njegovi potezi nisu dobri, nema napretka u stranci, a tako je i u društvu i u Crkvi. Svuda napreduju oni koji povlađuju, koji nemaju svoga mišljenja.
Papina izjava da se kršćani ne trebaju razmnožavati kao zečevi naišla je na nerazumijevanje iako nije prvi papa koji je zagovarao odgovorno roditeljstvo?
Papa Franjo traži odgovorno roditeljstvo i smatra da ne treba pod svaku cijenu rađati velik broj djece, ne vodeći računa hoće li majka umrijeti i tko će ih odgajati i kakav će život imati. Smatra da roditelji moraju biti odgovorni i prema sebi, djeci i društvu kod odluke o broju djece koju će imati, a ne da se rađaju djeca pod cijenu stvaranja sirotinje i svih mogućih frustracija zbog siromaštva zbog kojih mogu uletjeti u devijantne situacije.
>> Mijenja Crkvu, odgaja društvo, pomirio Kubu i Ameriku...
Praktični sam vjernik i nikada,ali baš nikada nisam čuo da praktični vjernici pričaju da svi ateisti ne mogu biti dobri ljudi,ali zato sa druge strane svi ateisti pričaju da su vjernici zatucani......više je mržnje od strane ateista prema vjernicima nego od strane svih pripadnika bilo koje religija na svijetu zajedno prema ateistima......