Bivši ministar obrane Jozo Radoš bio je gost današnje emisije Večernji TV-a, a razgovarali smo o temi koja je proteklih tjedana punila novinske stupce – o korištenju vojnih helikoptera za potrebe predsjednika Republike Zorana Milanovića. Kasnije se počelo govoriti i o korištenju državnog zrakoplova, policijskih automobila i glisera od premijera Andreja Plenkovića... Tema koja ne postaje manje vruća ni s dolaskom hladne fronte.
Nismo vas dugo vidjeli u medijima, otkako ste se umirovili kao zastupnik u Europskom parlamentu. Ipak ste bili ministar obrane i imate iskustva, doduše u drugim vremenima, oko toga koja je dobra praksa u korištenju vojnih resursa za potrebe dužnosnika. Mislite li da je Milanovićevo korištenje vojnih helikoptera opravdano ili mislite da je prozivanje za vozikanje na mjestu?
Mislim da se radi o doista minornoj temi. Predsjednik Republike, kao i predsjednik Vlade, ministar obrane i predsjednik Sabora, ima mogućnost korištenja i vojnih resursa kad je to potrebno. Ovo što je objavljeno, da se vozio oko 70 puta u četiri godine, čak i nije pretjerano, samo ne znamo koliki je dio putovanja vezan uz predsjedničke dužnosti, a koliki je dio nekakav komoditet. Pri tome dužnosnici imaju pravo na nekakvu vrstu komoditeta. Sad, koja je to mjera, to je pitanje. Ipak, dobro je da se tema otvorila kako bi se postavili standardi. Jer ti visoki dužnosnici nikad ne prestaju biti to što jesu, njihova dužnost traje 24 sata, ali ipak postoji nekakva mjera. Trebali bi davati dobar primjer jer, ako ga ne daju, gube autoritet i mogućnost da utječu na moguće zloporabe javnih resursa na nižim razinama.
U vaše vrijeme, kada ste bili ministar obrane, premijer je bio Ivica Račan, a predsjednik Republike bio je Stipe Mesić. Kako je to tada izgledalo, jesu li se obojica koristila vojnim helikopterima?
Ne, to je bilo vrlo rijetko. Ja sam se osobno vozio vojnim helikopterom možda dva puta, ali uvijek u funkciji nekakvog vojnog događanja. Predsjednik Vlade koristio je to vrlo rijetko, predsjednik države jednako tako. Prema tome, taj problem tada nije postojao. Dakle, trebalo bi postaviti standarde, ipak su to javni resursi, nije samo pitanje vojnih helikoptera, nego i pitanje policijskih brodova, pa i korištenja nekakvih vila. To bi trebalo dovesti na mjeru kako bi se s tih visokih funkcija slale pozitivne poruke društvu da bi se javna sredstva trebala koristiti ograničeno.
Nakon što je Nacional objavio da je premijer Andrej Plenković upotrebljavao policijski gliser, čini se kako se Plenković uvrijedio u stilu – kako se to uopće ne može uspoređivati. Njegova je teza da se Milanović koristi vojnim helikopterima, koji nisu za prijevoz štićenih osoba, dok policijski gliseri upravo jesu za tu namjenu, tako da korištenje policijskih glisera nije nikakav problem u njegovoj perspektivi. I on to smatra neusporedivim. Mislite li da je takva Plenkovićeva reakcija na mjestu ili ni on ne voli kad ga se proziva?
Radi se o korištenju javnih resursa. Ako je to u funkciji obnašanja dužnosti, onda je prihvatljivo. I policijskim gliserom možete se jednako tako vozikati, ići u privatne posjete koji nemaju veze. Ako se koristi za privatne stvari, to treba izbjegavati. Pitanje je mjere, bilo bi dobro da se to potpuno razjasni pa da se postave neki standardi. Ali, u uvjetima sukoba i nadglasavanja, guranja i naguravanja u javnom prostoru, bojim se da neće biti vrijeme da se postave nekakvi standardi.
POVEZANI ČLANCI:
Da, možda nije najsretnije vrijeme baš sada, kad imamo tvrdu kohabitaciju, gdje dvije taštine kod obojice ponekad nadglasaju racionalnost u vođenju poslova.
Da, ne samo u vezi s tim pitanjem, već i u svim ostalim aspektima njihovih sukoba. To vrijeme žestokih sukoba i javnih sučeljavanja, kad dolazi do polarizacije, nije dobro vrijeme da se postave standardi za budućnost.
Je li Milanović ipak u načelu u krivu kad zaobilazi ministra obrane i zapovijeda načelniku Glavnog stožera da se koriste vojni resursi? Argumentacija ministra Anušića, a ranije i Banožića, bila je: budući da ministar obrane odgovara za proračun, on mora biti barem obaviješten o svemu što dolazi od predsjednika RH jer je riječ o trošenju novca poreznih obveznika. Bi li vama bilo ugodno, a bili ste u poziciji ministra obrane, da vas je predsjednik zaobilazio i stvarao neke troškove za vaš proračun, mimo vašeg znanja?
Pa postoji puno važnijih stvari od toga. To su minorne stvari. Bez obzira na to je li to ugodno ili neugodno za ministra obrane, to su sitne stvari. I financijski to nije toliko značajno da bi se oko toga stvarali problemi. Problemi nastaju u tome što se zapravo taj njihov sukob ili nesuradnja prenosi u javni prostor i onda to postaje velika tema političkog života. Taj se problem pojavljuje vrlo često između ministra obrane, odnosno Vlade, i predsjednika. To je klasičan problem, pogotovo u novim demokracijama, i nije ga moguće riješiti nikakvim zakonskim izmjenama, kao što se sada to pokušava. To se može riješiti samo pristojnom komunikacijom, uljuđenim odnosima i dogovorima. Kod nas se, recimo, previše maše pojmom "vrhovni zapovjednik". Vrhovni zapovjednik, prema našem zakonu, u stvarnosti funkcionira samo u vrijeme rata. Čak i u vrijeme neposredne ugroze, uporaba vojske se događa uz supotpis predsjednika Vlade, a za sva imenovanja, razrješenja i promaknuća potreban je prijedlog ministra obrane. Prema tome, to su te mirnodopske ovlasti za koje je iluzorno, deplasirano koristiti instituciju zapovijedanja. Jedino pravo zapovijedanje koje je predviđeno zakonom za predsjednika Republike, kada on izravno zapovijeda načelniku Glavnog stožera, jest ratno stanje.
Vidjeli smo ljetos da je Milanović koristio s pozicije vrhovnog zapovjednika taj autoritet da zapovijedi načelniku Glavnog stožera OSRH obustavu pomorske vojne vježbe. Očito se već dogodilo isplovljavanje brodova Hrvatske ratne mornarice prema akvatoriju oko Dubrovnika kako bi se vojna vježba odigrala u tom prostoru, tih datuma, a onda je usred toga isplovljavanja predsjednik s autoritetom vrhovnog zapovjednika rekao: "Povlačite te brodove!" Nije li to znak slabosti za državu koja nije u stanju izvesti vojnu vježbu, pa ustvari ratuje sama sa sobom u takvim situacijama? Jedni zapovjede "isplovite", drugi zapovjede "vratite se". Nije li ta vojna vježba pokazala – jedino što je pokazala – zapravo slabost Hrvatske?
Sigurno. Zato što Ministarstvo sudjeluje u planiranju aktivnosti vojske, tako da je tu istodobno i nadležnost Ministarstva. Ako je nešto bilo neprimjereno, to se pitanje trebalo riješiti jednim telefonskim razgovorom savjetnika predsjednika s načelnikom Glavnog stožera ili s ministrom, a ne nikako zapovijedi. To je bilo stanovito šamaranje vojske s pozicije predsjednika RH. Takve stvari ne rješavaju se zapovijedima. Ali, što tu ministar može učiniti? Najbolje je odšutjeti. Jer, što god kažete, dolazite u sukob. U ono vrijeme, ja sam isto imao problema, odnosno sukoba s predsjednikom Republike, jer se taj odnos tek tada stvarao. Ušli smo iz predsjedničkog u polupredsjednički, parlamentarni sustav. Ali, nikada ne bih reagirao na takvu sitnicu. Jednostavno bih to bio prešutio.
A imali ste tenzija?
Da, naravno, to je bilo vrijeme kada su se odlučivali, definirali ti odnosi između Vlade i parlamenta s jedne strane i predsjednika Republike. Taj sukob je, kažem, prirodan. On se događao u većini novih demokracija. To je bilo i pitanje donošenja Zakona o obrani, gdje se na neki način balansirao taj odnos. Ministar je u ulozi demokratskog nadzora Oružanih snaga. Jer svi se ti zatvoreni sustavi deformiraju ako su bez nadzora, tako da on ima vrlo važnu poziciju. S druge strane, on ne smije dovoditi u pitanje stručnu autonomiju vojske. Kao što to ne smije ministar unutarnjih poslova raditi policiji niti ministar obrazovanja u odnosu na akademsku zajednicu. U to su se vrijeme ti odnosi definirali zakonom 2002. i ja nisam bio zadovoljan tim zakonom. Činilo mi se da je klatno previše otišlo na stranu predsjednika Republike. Da je zapravo njegova pozicija previše militarizirana u odnosu na njegove druge ovlasti. On sudjeluje u aktivnostima Glavnog stožera i vojske, a zapravo ga nema u jednom drugom, možda čak i važnijem području, kao što je vanjska politika.
Je li Mesić tada inzistirao na tome, godilo mu je da dobije takvu ulogu i u praksi, kao predsjednik? Kažete da niste bili sretni s tim zakonom, a tko je bio sretan? Mesić?
To je bilo vrijeme u kojem se u sukobu ministra (ili Vlade, odnosno parlamenta, to je jedna cjelina) i predsjednika obično događalo da predsjednik stane na stranu vojske, pa je onda ministru teško obavljati dužnosti jer iza Glavnog stožera stoji autoritet predsjednika RH. Sam predsjednik Mesić nije posebno inzistirao na nekim svojim ovlastima, ali su, naravno, vojnici željeli imati nekakvu autonomiju od ministra. Oni bi željeli da ministar samo daje novac, a da ga oni troše kako hoće, što ministar, naravno, ne može dopustiti. Tim se zakonom uvelo to da je ministar ušao u zapovjedni lanac. Predsjednik RH mogao je izdavati zapovijedi samo preko ministra obrane, upravo kako bi se izbjeglo dvostruko zapovijedanje, odnosno sukob. Međutim, to rješenje ni danas ne bi funkcioniralo jer ako ministar odbije provesti zapovijedi predsjednika, onda se uključuju Vlada i Sabor. I ako Sabor odluči da ministar nije pogriješio, onda se stvar nastavlja. I onda dolazi do sukoba, polarizacije i tako dalje. Neka pitanja ne možete riješiti normativnim putem, već dobrom voljom i kulturom komunikacije, dobrim praksama, uvriježenim rješenjima.
Približavaju se predsjednički izbori. Kakva je vaša prognoza? Vidjeli smo da je Dražen Budiša, s kojim ste nekad dijelili istu stranku, HSLS, podržao gospođu Mariju Selak-Raspudić.
Zapravo nema liberalnog kandidata. Selak-Raspudić ne reprezentira nešto što bi bila liberalna politička ideja. Situacija u Hrvatskoj se na predsjedničkim izborima do te mjere polarizira da se radi o lijevom ili desnom kandidatu. Bez obzira na to koliko su oni loši ili dobri, koliko su ovi drugi dobri, obično završi tako. I tako će vjerojatno završiti i sada, da će jedan od ta dva...
A tko je tu lijevi kandidat? Osim Ivane Kekin. Je li Milanović lijevi kandidat?
Zbog činjenice da je podržan od SDP-a, Milanović je svakako lijevi kandidat. To njegovo desničarenje u prvom dijelu mandata očito nije poremetilo simpatije tog lijevog biračkog tijela. Zato što je polarizacija vrlo snažna. Dovoljno je da se dovedete u poziciju da ste kandidat, da vas prihvati taj bazen lijevoga biračkog tijela, tada vam se sve oprašta. Kao što se Draganu Primorcu vjerojatno oprašta sve što je činio i što zapravo nije pravi reprezentant onoga što bi bio izvorni HDZ, pogotovo imajući na umu činjenicu da se kandidirao protiv volje HDZ-a na predsjedničkim izborima. Ali, ako je HDZ stao iza njega, onda mu se sve zaboravlja, kao što se Milanoviću zaboravlja njegova epizoda.
Vaša prognoza, tko će pobijediti?
Teško je reći, ali vjerojatno će pobijediti Zoran Milanović. A ove najave mogućih promjena zakona u smislu smanjivanja njegovih ovlasti, što se tako ne može napraviti zbog temeljne ustavne odredbe, ako se te najave ostvare, onda će to biti voda na njegov mlin. On će u tom slučaju ispasti žrtva. U tim okolnostima očekujem njegovu pobjedu.
Smatrate li da je ideja ponovnog uvođenja kakvog-takvog vojnog roka opravdana? I da u nju treba ići?
Vojni rok ukinut je u uvjetima kad je na neki način šire područje u kojem živimo tražilo nekakvu relaksaciju. Sada jesu druga vremena, drukčija situacija. Srbija šalje nekakve agresivne poruke, Rusija ima svoj utjecaj, nestabilnost u Bosni i Hercegovini... Tako da nisam a priori protiv toga. Ali, institut dragovoljnog služenja vojnog roka, ako se time pravilno upravlja, omogućuje da se na pravi način poveća broj djelatnika. Da se organizira pričuva, koja u Hrvatskoj već 20 godina nije aktivirana, prema tome gotovo da ne postoji. A mogla je postojati i s tim instrumentom dobrovoljnog služenja, uz neke poticaje. Ako to bude uvedeno, mora biti dobro. Jer ti ljudi bi nakon tog iskustva trebali ponijeti dobar, pozitivan dojam, da su doista nešto naučili, da nisu uludo proveli to vrijeme. I civilno služenje vojnog roka isto tako mora biti dobro uvedeno. Onome tko ima prigovor savjesti morate također omogućiti uvjete za rad. Ne možete poslati 50 ljudi u neku socijalnu ustanovu da tamo na hodniku čekaju i zapravo smetaju u obavljanju dužnosti. Morate im osigurati uvjete za rad, osposobljavanje, da nešto nauče i da ponesu pozitivan osjećaj organizacije i države. Da ne budu kivni što su došli u tu poziciju. E, za sve to, i jedno i drugo, treba uložiti mnogo novca, treba imati dobru organizaciju.
A treba i vremena. Ali vremena baš možda i nema, s ruskim ratom u Ukrajini, sa svim državama koje žure u jačanje spremnosti stanovništva na neku organizaciju u slučaju opasnosti.
Tako je, ali se i u tom kratkom vremenu treba potruditi da se ostvare ti uvjeti kako bi i vojno i civilno služenje dobilo nekakvu kvalitetu. Inače će nastati kaos. Najlakše je prikazati se velikim dušobrižnikom nacionalnih interesa i zaštite nacionalne sigurnosti, uvesti to, a onda me dalje briga što će biti s time. A to je ozbiljan posao. Radi se o 20-ak tisuća ljudi, a sa ženskom populacijom i dvostruko više mladih ljudi, kojima na neki način prekidate njihove životne planove. Jedan od slogana kampanje za ukidanje vojnog roka u vrijeme kad sam ja to radio 2003./2004. bio je "tražim ispitni rok, a ne vojni rok". Ako prekidate životne planove tih ljudi, onda doista morate ponuditi nešto što je dobro organizirano.
Cijelu emisiju možete pogledati na YouTube kanalu Večernjeg lista
Ti HV nisi šamarao nego skoro ubio!