I simpatizeri i protivnici Milana Bandića pitaju se kakvo nam je to pravosuđe koje "gumene" odredbe koristi kao političko sredstvo jer je Županijski sud u Zagrebu u dva dana donio odluke o ukidanju suspenzije gradonačelnika i o istražnom zatvoru. Time smo počeli razgovor s čelnikom tog suda Ivanom Turudićem:
– Načelno, sud ne smije voditi računa o tome hoće li njegove odluke biti popularne ili neće. Odluke moraju biti zakonite! Stav da je riječ o kontradiktornim odlukama plod je nerazumijevanja i toga što javnost nije upoznata s pravim stanjem stvari. Prvo je u nejavnoj sjednici po pravnom sredstvu okrivljenika donesena pravomoćna odluka izvanraspravnog vijeća o ukidanju mjere opreza – zabrane obavljanja poslovne (političke) djelatnosti – određene kao dodatni uvjet jamstva (ostalo je jamstvo od 15 milijuna kuna). Nakon toga USKOK je podnio zahtjev za proširenje istrage i određivanje istražnog zatvora što je sudac istrage prihvatio i na to je moguća žalba. Te odluke nisu suprotne, nego je riječ o različitim pravnim situacijama i dva različita predmeta.
Znači, USKOK svojim manevrom nije ismijao suce?
Nikad neću tako ocjenjivati rad DORH-a i USKOK-a iako, na žalost, moram konstatirati da se oni u nekim slučajevima ne suzdržavaju od takvih ocjena rada sudaca Županijskog suda.
U slučaju Perković?
I u tom slučaju, iako nisam na to mislio, nego na neke recentne. Ali ne mislim da su u slučaju Bandić izašli izvan okvira Zakona o kaznenom postupku, a niti sud može njima određivati tajming postupanja.
Ništa se bitno nije promijenilo, a sud je ukinuo suspenziju Bandiću. Znači li to da je prije pretjerao zabranjujući mu obavljanje gradonačelničke dužnosti?
Ne, od te je odluke proteklo nekoliko mjeseci. Moramo znati da je riječ o bitnom ograničenju temeljnih ljudskih prava i sloboda, a sva ograničenja po ZKP-u po načelu razmjernosti moraju biti najmanja moguća. Tu su uvijek suprotstavljeni interesi, težnja države da bude efikasna u kaznenom postupku, ali i zaštita prava pojedinca. Kazneni postupak dinamična je kategorija i pretežnost tih interesa s protekom se vremena mijenja, a sud je taj koji mora odlučivati o harmoničnosti tih dvaju protivnih interesa.
Gradonačelnik je izabran voljom građana pa oduzimanje slobode ima i političku dimenziju. Sud i o tome vodi računa?
Naravno da postoji i ta dimenzija jer ga se u interesu nesmetanog vođenja kaznenog postupka sprečava u obavljanju političke dužnosti, ali nipošto i u smislu donošenja odluka na temelju nečijih političkih interesa.
Vrhovni sud srušio je odluku vašeg vijeća i Branimiru Glavašu odredio istražni zatvor. Za niz odluka Vrhovnog i Europskog suda koje ste citirali kažu da su neprimjenjive jer su neusporedive situacije, pa i stav ESLJP-a da potreba za pritvaranjem s protekom vremena blijedi?
Odluka Vrhovnog suda mora se poštovati i o tome nemam što reći. Jedino ne mogu prešutjeti da ne postoji identična pravna situacija i dvije identične presude.
Glavaš je u istražnom zatvoru jer mu nije uračunato izdržavanje kazne, a da je nakon izricanja nepravomoćne presude zatražio upućivanje na izdržavanje kazne, i to bi se računalo u maksimalne rokove trajanja istražnog zatvora!?
Da, takva je sudska praksa.
Vrhovni sud ističe da istražni zatvor Glavašu traje do kraja postupka, ali ne dulje od nepravomoćne osude na 10 godina zatvora. Može li mu se uopće izreći kazna veća od ukinute na osam godina s obzirom na to da je on inicirao ponavljanje postupka?
Načelno mogu potvrditi da korištenje zakonitih pravnih sredstava ne može ići na štetu podnositelja.
Dojam je da su i suci podijeljeni i ispolitizirani. Uvjetno rečeno, lijevo orijentirani suci u predmetima Perković i Glavaš, Bandić je slučaj za sebe jer su za ili protiv njega i lijevi i desni, lijevi su donosili "lijeve" odluke, a desni "desne"?
Imate pravo na tu impresiju, ali ja je ne dijelim s vama.
I pravnici su zbunjeni.
To je utjecaj medija i politike jer je javnost, na žalost, više fokusirana na osobe nego na pravo, dok za suce politički lik i djelo, voli li ih netko ili ne, nije važan. I Bandić i Glavaš, kao i bilo tko drugi, imaju jednaka Ustavom zajamčena prava koja se moraju poštovati.
I bez tih pravnih kontroverzija, prema ocjeni Jasne Omejec, slučaj Glavaš bio je jedan od najsloženijih...
Uza sve uvažavanje predsjednice Ustavnog suda slabašni su mi njezini argumenti i neshvatljivo mi je kako je Ustavni sud mogao toliko prekoračiti europski standard od tri godine za suđenje u razumnom roku. Ustavnu tužbu riješili su nakon četiri i pol godine. Ako je to bio najzahtjevniji predmet u povijesti Ustavnog suda, onda je zasluživao posebnu marnost i žurnost postupanja. Pravo na suđenje u razumnom roku sastavni je i vrlo važan dio prava na pravično suđenje.
Zanimljivo je i da je predsjednik Vrhovnog suda prihvatio traženi otklon troje vrhovnih sudaca od ponovljenog suđenja Glavašu zbog moguće negativne percepcije s obzirom na to da je na njih ciljao neuspio pokušaj mita u predmetu Drago Tadić i ostali?
Čudi me, valjda je predsjednik Vrhovnog suda zaključio da nema nikakvih zapreka, bez obzira na to što je bio svjedok u tom postupku koji je bio usko povezan s predmetom Glavaš te je to i prijavio.
Je li bilo korektno što je optuženi Glavaš u Saboru demonstrirao svoju moć?
Kao građanin mislim da to nije bio primjeren potez.
S Miloradom Pupovcem više ste puta polemizirali. Što kažete na "polemiku" HDSSB-a s njim?
Ne podržavam taj vokabular koji nadilazi slobodu javne riječi i demokratskog govora u Saboru. To nije dobro za društvenu higijenu.
Kao dragovoljac Domovinskog rata, jeste li za smjenu ministra Predraga Matića?
Baš me briga za ministra, nije u fokusu mojeg interesa.
Ali jest branitelja u Savskoj koje ste podržali.
Ne želim ulaziti u sadržaj njihovih zahtjeva, koji su demokratske prirode jer ne pozivaju na nasilje i imaju ih pravo postaviti. To su njihovi zahtjevi. Iako sam im i sam rekao da bih bio sretniji da se griju doma uz peć.
Treba li i vama ustavni zakon o pravima branitelja?
Zašto ne? Ako postoji Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina, kojem je smisao vjerojatno da se svakoj budućoj vlasti oteža da olako ograniči prava manjina, zašto se jednako ne bi postupilo s braniteljima? U čemu je problem!?
Slažete li se s premijerom da Srbija ne može ući u EU sa svojim zakonom o univerzalnoj jurisdikciji?
Premijer bi trebao pročitati članak 16. našeg Kaznenog zakona koji također propisuje univerzalnu jurisdikciju, tako da je ne samo pravo nego i obveza RH da sudi za kaznena djela protiv vrijednosti zaštićenih međunarodnim pravom bez obzira na to gdje je djelo počinjeno i na državljanstvo počinitelja.
Znači da se Aleksandar Vasiljević iz Srbije zatekne u Hrvatskoj, sudili bi mu za srbijanske logore?
Da, ako je riječ o kaznenim djelima protiv vrijednosti zaštićenih međunarodnim pravom.
Onda su i HDZ-ovi i HSS-ovi europarlamentarci vodili pogrešnu bitku tvrdeći da Srbija ne može nametati isključivo svoju jurisdikciju za zločine protiv međunarodnog prava na području bivše SFRJ?
Nisam proučavao srbijanski zakon, ali kod nas je načelo univerzalne jurisdikcije supsidijarne naravi, s nizom ograda o kojima ovisi primjena, dok je temeljno načelo mjesta gdje je kazneno djelo počinjeno.
Mediji su opet katastrofalno za pravosuđe interpretirali europsko izvješće jer imamo najviše sudaca...?
Iako nismo u lošem društvu, pored nas je Francuska. Ali, tu je temeljni problem metodologije, tko je "sudac" i što su to "sudski predmeti". Koliko je kod nas savjetnika i vježbenika, a sve ih je manje, a koliko je u drugim zemljama "clerkova" koji asistiraju sucima, a statistički nisu suci. Da bi ocjena bila pravedna, treba vidjeti koliko sudac riješi predmeta, po tome smo možda i na vrhu.
Neriješeni parnični predmeti i dalje su problem?
To nije primarno sudski problem. Jer, ako je Općinski radni sud u Zagrebu projektiran za 5000 predmeta godišnje, pa u roku od 15 dana dobije 3000 predmeta, i to najčešće generiranih od same države, pa ne mogu suci biti za to krivi.
Što kažete na brzoplete izmjene zakona koje onemogućuju kandidiranje osuđenima na kazne od šest mjeseci zatvora, ali i u rehabilitacijskom roku samo za neka kaznena djela, a ne i za seksualne delikte te druga teška djela?
To govori o svoj bijedi politike. Očito je riječ o zakonu koji je donesen tako da se vodilo računa o uskim stranačkim interesima stranaka i pojedinih kandidata za zastupničku funkciju.
Sigurno se ne slažete s odlukom Vrhovnog suda o prigovoru suca Mislava Kolakušića vezano za izbor članova Državnog sudbenog vijeća jer je vaš stav da nitko ne treba biti na funkciji više od dva puta?
Zakon treba tumačiti teleološki, svrha mu je da se spriječi hooverizacija (po šefu CIA-e) da se dugotrajnim obnašanjem funkcije ne stječe nepripadna moć. Ne želim polemizirati s odlukom vijeća Vrhovnog suda. Smatram da je to stvar osobnog izbora i savjesti. Vlast kvari i, kada bi se mene pitalo, ograničio bih mandat u DSV-u na jedan mandat. U Hrvatskoj je 1800 sudaca i zašto bi netko trebao biti član DSV-a tri ili četiri puta. Imamo i predsjednika Vrhovnog suda u trećem mandatu, bivši glavni državni odvjetnik bio je tri mandata, predsjednik Udruge sudaca u više mandata. Predsjedniku države ograničen je mandat na dva, dok predsjednik Vrhovnog suda može to biti doživotno, kao drug Tito, a po funkciji je i predsjednik Državnog izbornog povjerenstva!? Pa predsjednik Prekršajnog suda u Virovitici ograničen je na dva mandata!
Bili ste posljednji Slavonac u DSV-u, izabran u Zagrebu?
Da, nužno je donijeti novi Zakon o DSV-u jer ovaj onemogućuje niz stvari, pa i razmjernu regionalnu zastupljenost. Nekoliko mandata nije bilo suca iz Rijeke ili Osijeka jer Zagreb i Split imaju veliku većinu glasova pri odlučivanju. Nemamo ni ravnomjernu zastupljenost specijaliziranih sudova jer su prekršajni suci, jer ih je više, uvijek u prednosti pred trgovačkim i upravnim. Trebalo bi povećati broj članova kako bi bili zastupljeni i predstavnici specijaliziranih sudova te propisati izbor predsjednika DSV-a tako da to bude sudac Vrhovnog suda ili sudac s najviše glasova.
Trebaju li DSV-u političari?
Ne! Sada su dva pravnika članovi, ali vrlo je zamislivo i da budu dva kovinotokara.
Hoćete li kupiti dionice svojeg prijatelja?
Kojeg!?
Zdravka Mamića?
Ma ne! Dioničar sam Hajduka s dvije dionice, ali nikad nisam dobio nikakvu obavijest, oni vjerojatno to objave samo na lokalnoj razini.
e turudiću, sad će te desničari nspasti, nisi popljuvao uskok, nisi veličao bandića,a još si otkrio da i mi omamo isti zakon kao i srbija, te su sada oni desni polupismemjaci preneraženi i neznaju kud bi sa sobom jer su neki dan pisali drugačije