Dvije godine nakon smrti Josipa Broza Tita, Joža Vlahović, glavni urednik novopokrenutog zagrebačkog političkog magazina Danas, pozvao je Slavka Goldsteina da napiše Titovu biografiju. Tih pet nastavaka feljtona koji je Goldstein objavio u prvim brojevima Danasa bili su početak 33-godišnjeg pisanja monumentalne knjige koja uskoro izlazi iz tiska u izdanju Profila. Veliku biografiju “Tito” zajedno su napisali Slavko i Ivo Goldstein. Otac Goldstein, ugledni publicist i izdavač, napisao je dijelove koji opisuju Tita do 1940., a sve ostalo napisao je sin Ivo, povjesničar i sveučilišni profesor, trenutačno hrvatski veleposlanik u Parizu. Mlađi Goldstein prvi je tekst o Titu objavio još 2002., a na pisanje ove knjige odlučio se još 2008. Najveći dio posla bio je okončan prije dvije godine kada je Ivo Goldstein otišao u diplomaciju.
Slavko Goldstein u mladosti je bio Titov partizan. Brzo nakon rata distancirao se od KPJ. Vlast mu je zamjerala druženja s Milovanom Đilasom, najpoznatijim jugoslavenskim političkim disidentom. Njegova supruga i Ivina majka Vera kao studentica bila je politički “nepodobna” i završila je u zloglasnoj beogradskoj tamnici Glavnjača, a potom i u logoru na otoku Sv. Grgur, ženskom pandanu poznatijeg Golog. Slavko Goldstein je 1989. osnovao i bio prvi predsjednik HSLS-a. Iako je danas umirovljenik, svojim pisanjem i javnim istupima još izaziva pozornost. Tako je bilo i prije nekoliko tjedana kada je govorio na osnivačkoj skupštini Antifašističke lige.
:: Kad ste na osnivanju Antifašističke lige rekli da je Tito bio antifašist samo četiri ratne godine, čuo se, kažu, žamor u publici. Jesu li vam prigovarali ili zamjerili bivši suborci?
Neki su mi prigovorili već na domjenku poslije osnivačke skupštine, neki su mi odobravali. Neki su me idućih dana nazvali i podržavali me da je o tome napokon i u našim antifašističkim redovima trebalo otvoreno razgovarati.
:: Što ste mislili kad ste govorili o četiri godine Titova antifašizma?
Često definiram antifašizam uz pomoć jedne rečenice Erica Hobsbawma, koji je rekao da je antifašizam u Drugom svjetskom ratu bio privremeni savez kapitalizma i komunizma protiv smrtne opasnosti koja im je podjednako zaprijetila od nacifašizma. Kao komunist, sljedbenik Sovjetskog Saveza i Kominterne, Tito je bio dio te antifašističke koalicije i vodeća ličnost antifašističkog otpora na području bivše Jugoslavije, što su mu priznali Churchill, Staljin i Roosevelt jasnom i javnom odlukom na Teheranskoj konferenciji u jesen 1943. Postao je najuspješniji vojskovođa antifašističkog gerilskog rata u okupiranoj Europi, i ta mu zasluga i slava ostaje zauvijek neosporiva. Međutim, ubrzo nakon završetka rata, već 1945.-46., ratni se antifašizam raspao, nastala je podjela na komunistički Istok i demokratsko-kapitalistički Zapad, pala je “željezna zavjesa”, kako je to slikovito definirao Churchill, a Tito i Jugoslavija ostali su na istočnoj strani, u Staljinovoj domeni. A to više nije bio antifašizam.
:: Je li antifašizam u to doba uopće bio relevantna odrednica? Zar nisu tada presudni postali demokracija, slobode i prava čovjeka...?
Poslije 1945, s višestrukim promjenama političkih odnosa u svijetu, i antifašizam je prošao kroz nekoliko modifikacija. Više se nikad nije obnovio kao organizirana koalicija ni kao zajednički općesvjetski pokret. Izrastao je u trajno političko i idejno opredjeljenje demokratskog svijeta, u jednu od temeljnih zasada euroatlantskih integracijskih kretanja i EU. U početku se manifestirao u javnim sudskim procesima ratnim zločincima, zatim sve više u nastojanjima za zdravo suočavanje s povijesnim istinama o bližoj prošlosti europskih i drugih naroda. Toga je bilo i u Jugoslaviji pod Titovom vlašću, ali se provodilo pod jednostranačkim režimom, s jednostranim interpretacijama koje su prečesto tendirale k propagandi. Tek posljednjih nekoliko desetljeća, s jačanjem nacionalizama u nekim europskim zemljama i u cijelom svijetu, taj se nacionalizam ponegdje pojavljuje i u njegovim ekstremnim oblicima koji su bliski nacifašizmu. Stoga i antifašizam postaje sve aktualniji i odlučniji. Prerastao je u obranu demokracije, slobode i ljudskih prava kojima je nacifašizam bio i ostao najveća prijetnja. Zato svesrdno pozdravljam osnivanje hrvatske Lige antifašista iako držim da nam Tito u toj našoj novoj borbi više nije glavna zastava. Ni onda, kad je nakon pet poslijeratnih staljinističkih godina Titova vlast raskinula sa Staljinom i staljinizmom, kad se “titoizam” u ograničenim okvirima donekle i liberalizirao i demokratizirao, Tito nije bio antifašist po mjeri današnjih potreba. Iako nam je, za razliku od Staljina, omogućio neka ljudska prava, on dosljedni borac za ljudska prava nije bio. Kad se danas sudac Turudić zalaže za kažnjavanje slobodne riječi i tzv. verbalnog delikta, mi mu se ne možemo suprotstavljati s pozivom na Tita jer i u Titovo vrijeme za verbalni delikt išlo se u zatvor.
:: Kako sada, nakon nekoliko dana, komentirate odluku predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović da se Titova bista izbaci s Pantovčaka?
Predsjednica je počinila anticivilizacijsku, nedovoljno promišljenu gestu izbacivanjem Tita s Pantovčaka. Potom je zapala u novu grešku kad je to počela opravdavati na neznalački način. Rekla je da se nikad neće prestati suprotstavljati izjednačavanju Tita s antifašizmom. Pa to je smiješno. Tito je bio vođa jednog antifašističkog čuda, stvorio je vojsku u okupiranoj Europi bez ičije pomoći. Churchill, Staljin i Roosevelt prihvatili su ga u svoje savezništvo, a nadobudna predsjednica male Hrvatske želi ga odatle izbaciti. Zaista smiješno!
:: Kažete da staljinizam nema ništa s antifašizmom. Vi u knjizi tvrdite da je Tito još 1928. u vrijeme sukoba između boljševičke desnice i ljevice, Buharina i Staljina, bio uvjereni, iskreni staljinist. Dakle, i prije nego što je otišao u Moskvu?
Ne kažem da staljinizam nema baš “ništa” s antifašizmom jer i Staljin je četiri godine uspješno ratovao s Hitlerom. Ali to ne znači da je Tito bio staljinist u današnjem smislu. On je to samo kao promotor apsolutne jednopartijske vlasti i “monolitne” partijske organizacije, ali nije bio paranoik kao Staljin i nije bio krvolok, barem ne za one oko sebe. On je iz svoje najuže okoline dao ubiti samo Hebranga. Nije dao ubiti ni Đilasa, ni Rankovića, ni Žujovića, ni Neškovića, a vodeće hrvatske “proljećare” i srpske liberale nije ni hapsio.
:: Kako se dogodilo da ubiju jedino i baš Hebranga?
Teško je reći, moglo bi se puno o tome debatirati: Tito se tijekom vladavine obračunao s trojicom među svojim najbližim suradnicima – Hebrangom, Đilasom i Rankovićem. Svi su ti obračuni obavljeni po vrlo jednostavnim, staljinističkim obrascima, ali su oni, kako je vrijeme protjecalo, bili sve manje okrutni. Hebrang je likvidiran u poratno doba kad je ljudski život malo značio pa je i politički progon istovremeno mogao značiti i smrt. Drugo, Tito se mogao bojati da bi Staljin u nekoj varijanti raspleta mogao iskoristiti živog Hebranga. Zanimljivo je da je Tito do smrti često spominjao Đilasa u vrlo negativnom kontekstu, poticao njegov javni progon, ali Hebranga više nije spominjao.
:: Napisali ste da je 1928. godina bila velika prekretnica u Titovu životu. Ubijen je Stjepan Radić, Titu se sudilo na tzv. Bombaškom procesu, prvi put je izišao u javnost i pojavio se na naslovnicama novina.
Već u proljeće 1927. Tito je postao sindikalni i politički profesionalac s plaćom od 2000 dinara. Prestao je biti nadničar, radnik, proleter. To je već početak prekretnice. Marljiv je i uspješan kao sindikalist i postao je sekretar ilegalne zagrebačke partijske organizacije, najjače u tadašnjoj Jugoslaviji. Na Bombaškom procesu u jesen 1928. postao je javna ličnost i sa 35 godina opredijelio se za partijski rad, prihvatio je postati vojnik revolucije. On je fetišist organizacije, smatra da dobra organizacija rješava sve. I talentiran je organizator. Kao i Staljin, protivi se frakcijama, zahtijeva jedinstvo, monolitnost i prestanak diskusija. Pobjeđuje i dobiva blagoslov Kominterne. Cijeli svoj tadašnji uspjeh postiže prema Staljinovu konceptu. Elementi toga ostaju kod Tita do kraja života iako se mnogih postupno oslobađao.
:: Tita, za vrijeme njegova tri predratna boravka u Moskvi, opisujete kao samozatajnog čovjeka, čovjek sredine, kompromisa...
Tito je u Moskvi zaista živio prilično povučeno jer je brzo naslutio da svuda ima doušnika i držao se stare poslovice – šutnja je zlato. Inače, cijelom našom knjigom prikazujemo ga kao prilično razgovorljiva i druželjubiva čovjeka.
:: Dakle, to nije bila stvar njegova karaktera, nego oblik preživljavanja?
Ponajprije. A nije bio ni čovjek kompromisa iako su mu kao političaru kompromisi ponekad bili neizbježni.
:: U knjizi vi Tita praktički rehabilitirate od optužbi za cinkarenje, denunciranje, za indirektno sudjelovanje u likvidacijama predratnih komunista, da je bio agent NKVD-a...
Tito je surađivao s NKVD-om, ali nije bio agent. Funkcije u Komunističkoj partiji i NKVD-u bile su strogo odvojene. Iako je suradnja postojala i u nekim situacijama bila obvezna. Sa svojevremeno glavnim NKVD-ovcem u Jugoslaviji Ivanom Srebrenjakom bio je u vrlo lošim odnosima, s NKVD-ocima Josipom Kopiničem i Ivanom Krajačićem bio je u dobrim odnosima i prijateljevao. Cinkarenjem svojih kolega nije se bavio, možda i zato što je već u prvoj godini svog rada u Kominterni vidio kako cinkari vrlo brzo i sami dolaze na red i pojede ih magla.
:: Ali kako je Tito jedini preživio u Moskvi tridesetih, jedini od vodećih jugoslavenskih komunista?
O tome nije poznat nijedan autentični dokument jer su arhivi NKVD-a nedostupni, a odluke o životu i smrti mogle su se tada donositi samo u NKVD-u. Ipak, mnogo se toga može zaključiti iz dokumenata Kominterne, koji su prema ugovoru između Državnog arhiva Rusije i američkog sveučilišta Yale prije gotovo 20 godina stavljeni na raspolaganje Yale University Pressu za obradu i objavljivanje. Iz obilja dokumenata i nekoliko knjiga koje su u toj suradnji objavljene mislim da se zasad može najviše saznati o okolnostima u kojima su u staljinističkim čistkama stradavali strani komunisti u Moskvi 1935.-39. godine. Te sam spoznaje dopunio temeljitim upoznavanjem sa stanjem i odnosima u CK KPJ iz tih godina i tako došao do zaključaka za koje vjerujem da su, od svega što je dosad o toj temi objavljeno, možda najbliži istini. Argumentacija i prikazi okolnosti u knjizi izneseni su na oko stotinu stranica i zaista je nemoguće sažeti ih prepričati u jednom novinskom intervjuu, pa radoznalima preporučujem da to pročitaju u našoj knjizi.
:: Ali, kakav je to bio čovjek kad se može odreći svojih najbližih suradnika i prijatelja znajući da idu na robiju ili u smrt, koji prihvaća optužbu NKVD-a da je njegova druga supruga izdajnik ili neprijatelj?
Tito se prvi put odriče 19 svojih bliskih kolega i suradnika u svibnju 1939. kad su svi već bili nestali u podrumima Lubjanke ili u gulazima i vjerojatno nijedan više nije bio živ. U doba kad je većina njih bila uhapšena, kad je kulminirala čistka i među jugoslavenskim komunistima, Tito još nije bio u Moskvi pa je dijelom i to jedan od razloga da ga čistka nije zahvatila. O svim tim ljudima Tito je napisao uobičajene partijske karakteristike, kao što su i oni pisali o njemu, po zadanoj formuli Kominterne – malo prigovora, malo pohvala, udrobljeno. Ali to nisu bile optužbe. Ni o jednom suradniku dok još nije bio uhapšen Tito nije napisao uobičajene optužujuće riječi “trockist”, “špijun”, “neprijatelj”. Ali Titovo naknadno odricanje od njih i pohvala njihovu “isključivanju”, tj. likvidaciji, ružan je i nemoralan čin jer Tito je znao da su bez ikakve stvarne krivnje nedužno izgubili glave, što je Tito javno priznao tek nakon punih 20 godina. Tom Titovu nemoralnom činu, kojim je partijsku obvezu nadredio svim kategorijama ljudskog morala, posvetili smo priličan broj stranica u našoj knjizi. A što se tiče Titova odricanja od njegove druge žene Lucije Bauer alias Johanne König, on je to morao potpisati oko godinu dana nakon što je Johanna bila uhapšena, a time je po svoj prilici spašavao ne samo svoju karijeru nego i glavu, a Johanna je nakon Titove izjave ipak preživjela gulag i u dubokoj starosti umrla u Moskvi.
:: Tito je pripadao Kominterni, svjetskoj revolucionarnoj organizaciji koja se služila nasilnim metodama i sredstvima za rušenje svjetskog poretka. Kada bi to opisivali današnjom terminologijom, rekli bismo da je on bio područni vođa jedne globalne terorističke organizacije. A tako danas opisujemo Al-Qa’idu.
Između tadašnjih jugoslavenskih komunista i današnje Al-Qa’ide postoje bitne razlike koje svaku usporedbu čine neumjesnom. KPJ od svog osnivanja do 1941. nije naredila nijedan jedini atentat niti tome sličan teroristički akt.
:: Vi u knjizi pišete i o šest mjeseci Titova boravka u tzv. Partizanskoj akademiji u Moskvi, o čemu se do sada kod nas gotovo i nije znalo.
Tito je već poslije Sedmog kongresa Kominterne 1935. bio određen da se kao jedan od vodećih ljudi KPJ iz Moskve vrati u Jugoslaviju na ilegalni partijski rad. To se iz raznih objektivnih razloga tri puta odgađalo. Šest mjeseci zbog toga nije imao nikakvu funkciju u Kominterni. Zato se kasnije nagađalo što je tih šest mjeseci radio. Ruski povjesničar Bondarev drži da je Tito tada bio polaznik, a djelomično i predavač u tajnoj instituciji Kominterne koju su kolokvijalno nazivali Partizanska akademija. U njoj su polaznici pripremani za ilegalni rad u inozemstvu. To nisu bili Rusi, već komunisti iz drugih zemalja. Naravno, bilo je i predavanja o partizanskom ratovanju. Bondarev ima razne argumente za svoje tvrdnje, ali ipak priznaje da nema čvrste dokaze.
:: Danas bi se moglo reći da je to bio kamp za obuku stranih terorista?
Pa, moglo bi se i tako reći iako to nije bio terorizam kakav se u današnje vrijeme razmahao. Ja prihvaćam Bondarovljeva nagađanja jer je Tito, pokrećući ustanak, već od samog početka s nevjerojatno velikom sigurnošću pisao direktive kako moraju biti ustrojeni partizanski odredi i štabovi. Odmah je uveo i političke komesare, pa operativne oficire i načelnike štabova. To nije mogao naučiti čitajući vojnu teoriju, Clausewitza i Frunzea, kako je kasnije tvrdio. Ako je bio polaznik Kominternine Partizanske akademije, zasigurno je morao potpisati obvezu da nikad o tome neće govoriti.
:: Pišete da je Tito bio hrabar čovjek. Međutim, postoje i suprotna svjedočanstva koja govore da je bio kukavica, kao što je navodna Žujovićeva tvrdnja da se u Drvaru želio predati Nijemcima i da ga je Žujović pištoljem spriječio u tome.
To nisu svjedočanstva, nego izmišljotine. O tome je u našoj knjizi pisao Ivo i on je to potpuno demantirao. Da se sve to dogodilo onako kako je Žujović opisao, drugi dan jednog od njih ne bi bilo živog, ili Žujovića ili Tita. U posljednje je vrijeme napisano jako puno laži, tračeva i nagađanja i mi se time uglavnom nismo bavili. Na ovu smo se izmišljotinu ipak osvrnuli jer je objavljena u inače vrijednoj knjizi Jožeta Pirjevca.
:: Kako ste vi u knjizi procijenili Titovu ulogu u klaonicama na Neretvi i Sutjesci? Postoji niz kontroverzi, pogotovo o pogrešnim odlukama...
Mi smo to posve raščistili. Nismo polemizirali sa svim tim teorijama. Na osnovi čvrstih dokaza, napisali smo ono što se doista dogodilo. Povjesničari su otvorili pitanje je li njegov plan povlačenja vojske s narodom i ranjenicima bio smišljen ili nije, pogreška u strategiji ili neminovnost. Činjenica je da se oko 3000 ranjenika prikupilo u dolini Rame i da je Tito planirao proboj preko Konjica u gornji dio Neretve gdje nema Nijemaca. Međutim, Konjic nisu uspjeli zauzeti jer su tamo stigle nadmoćnije njemačke snage. Tito je tada naredio rušenje mostova na Neretvi smatrajući da će Nijemci i njihovi saveznici krenuti prema dolini Rame. Petog ožujka Tito se odlučio na dva poteza: započeo je pregovore s Nijemcima o primirju radi razmjene zarobljenika i istodobno krenuo s vojskom prema Neretvi. Pregovorima je želio dobiti na vremenu. Đilas, Koča Popović i Velebit krenuli su na pregovore u Gornji Vakuf, a Dalmatinska brigada čudom se probila preko srušenog mosta na drugu stranu Neretve, porazila je četnike i uspostavila mostobran. Nijemci su u međuvremenu pristali na pregovore i dva-tri dana nije bilo napada. Tito je dobio na vremenu i svi su prešli Neretvu preko pontonskog mosta. Laž je da je Tito smišljeno srušio most i da je to bila ratna varka. To je smislio Đilas još za vrijeme rata i plasirao Rusima, a Veljko Bulajić je kasnije snimio odličan film o toj ratnoj varci i tako je nastao mit o Neretvi.
:: Titovi biografi kažu da je bio hladnokrvan i smiren čovjek. Đilas piše da je 1948. godine bio najnervozniji. Je li bilo i drugih situacija u kojima je pokazivao napetost i nervozu?
Sigurno da je bilo, ali ne u takvoj mjeri. Đilas je o tome svjedočio iz prve ruke u knjizi “Wartime”, vjerojatno najbolje napisanoj knjizi o NOB-u. Svi iz Titove najbliže okoline slažu se u tome da je bio eksplozivan čovjek, da je mogao planuti u trenutku iako je mogao dugo biti i suzdržan. Ali, bio je sposoban reterirati i prihvatiti drugačije mišljenje, osim kad se radilo o političkom konfliktu. Tu je bio nepomirljiv. Đilas mi je pričao kako je Tito 1948. osobno naređivao: Hapsiti, hapsiti! On se Golim otokom nije bavio, to su odrađivali drugi, ali energično i nervozno tražio je hapšenja.
Đilas piše da Tito zapravo nije imao prijatelja. Imao je bliske suradnike i u tim je odnosima bio korektan. Imao je svoje miljenike, najprije Lolu Ribara, a poslije rata jedno vrijeme Miku Tripala. Možda je najbliže prijateljske odnose imao na robiji s Mošom Pijadom, ali i to je zapustio. Moša mu je otvorio put u Kominternu, podučivši ga u zatvoru ruskoj i njemačkoj gramatici, jezicima, koje je on tečno govorio, ali ih nije znao pisati. Na ruskom i njemačkom je kasnije pisao izvještaje Kominterni, na njemačkom ljubavna pisma drugoj ženi Luciji Bauer. Ali, kad je sastavljao Politbiro, Mošu u njega nije uključio jer je bio stara garda, a Tito je forsirao samo mlađe, koji će ga disciplinirano slušati. Đilas kaže da je Tito u osobnim odnosima bio korektan sve dok ne bi stigla o tome neka suprotna politička odluka. Disciplina u odnosu prema Kominterni bila je iznad svih moralnih obzira. Jedini čovjek kojem je on donekle opraštao neke antipartijske stavove bio je Krleža, ali i to sa znanjem i u suglasnosti s Dimitrovom, generalnim sekretarom Kominterne.
:: U predgovoru knjige analizirate zašto neki, baš poput nas dvojice u ovom razgovoru, upotrebljavaju samo ime Tito, neki koriste samo prezime Broz... Bismo li trebali biti formalniji i koristiti puno ime Josip Broz Tito?
Dobro ste primijetili da mi, i u ovom razgovoru i u knjizi, umjesto neutralnog “Josip Broz Tito”, govorimo i pišemo samo “Tito”. “Tito” je i za povijesnu znanost i za javnost familijarnije. Službenije i svakako hladnije bilo bi “Broz”. Povijesno gledajući, “Tito” ili, još više, “drug Tito” ili “maršal Tito” ima veću crtu apologetike, a “Broz” pak može imati, u nekim kontekstima, i negativnu konotaciju. Svođenje Josipa Broza Tita samo na “Broz” uobičajilo se u nekim krugovima, posebno u Srbiji (u Hrvatskoj čak i oni koji ga doživljavaju negativno i dalje ga nazivaju Tito). Mi pišemo “Tito” jer ga je tako hrvatska i jugoslavenska javnost pretežno zvala, i za života, a i nakon smrti, sve do danas.
>>Goldstein izazvao struku na 'okršaj': Je li Tito bio antifašist i nakon 1945.?
>>Slavko Goldstein: Tito bio najuspješniji vođa protiv fašizma u Europi
>>Kumrovčani: Nek’ nam se Tito vrnul. Tu mu je i mesto
Hapsiti, hapsiti, ubijati, ubijati tako je zapovijedao zlocinac.