Zagrebački je gost ovaj tjedan bio izraelski povjesničar Yuval Noah Harari, autor svjetskog bestselera "Sapiens: Kratka povijest čovječanstva". U hrvatsku je metropolu došao u sklopu turneje kojom izuzetno inspirativnim predavanjima popularizira svoju knjigu koja je na Amazonu broj jedan u nekoliko kategorija. "Sapiens: Kratka povijest čovječanstva" bavi se poviješću čovjeka kakav je danas, a intriga je u tome što ne donosi nikakva nova otkrića nego postojeća stavlja u novi kontekst, sasvim novi kut gledanja. Nakon što je Večernji list objavio trodijelni feljton utemeljen na knjizi, iskoristili smo priliku i za razgovor s autorom, koji se ispostavio podjednako zanimljivim kao i njegova kontroverzna knjiga.
U svojoj knjizi tvrdite da živimo u sve mirnijem vremenu u kojem pogiba sve manje ljudi. No, isto je tako činjenica da u posljednjih sto godina nismo imali ni sekunde bez ratnih djelovanja negdje u svijetu.
To je sasvim točno. Ali, ne tvrdim to samo ja, već i Stephen Pinker i drugi vodeći znanstvenici. Argument nije da rata nema, nego da ga ima manje u usporedbi s prošlim vremenima. Ljudi ne znaju koliko je svijet bio nasilan u srednjem vijeku da bi napravili takvu usporedbu. Danas imate nekoliko ratnih žarišta, poput Bliskog istoka, Ukrajine, no u ostalim dijelovima svijeta, poput Južne Amerike ili istočne Azije, nema rata uopće. To je bez presedana, imate puno područja u svijetu gdje rata nije bilo već dugo. Ne radi se tek o statistici. U prošlosti ste imali razdoblja kada je bio mir. U Europi između 1871. do 1914., barem u zapadnoj Europi, bio je potpuni mir. No bio je krhak, svi su znali da se lako može zaratiti između Francuske i Njemačke. Danas ne samo da nema rata nego je i nezamislivo da rat izbije između zemalja poput Francuske i Njemačke ili Argentine i Brazila. Kada brazilska vlada planira budžet za sljedeću godinu, nitko neće postaviti pitanje što će biti ako zaratimo. Prvi put u povijesti u mnogim dijelovima svijeta ljudi žive a da ne moraju razmišljati o ratu. Rata negdje ima, ali većina ljudi uglavnom ne mora razmišljati o ratu.
Ali nije li vojna sila još glavno sredstvo ostvarenja političkih ciljeva, kao što danas vidimo, recimo, u Ukrajini. Teško je vjerovati da bi Ukrajina predala proruskim pobunjenicima svoj teritorij da ih Rusija ne podupire vojnom silom.
Vojna je sila vrlo važna, no imate dvije bitne razlike. Od 1945. i izuma nuklearnog oružja sukob supersila zapravo je samoubojstvo, rat u kojem nitko ne bi pobijedio. Takav rat bi sve uništio. Prvi put u povijesti najvažniji sukobi u svijetu ne mogu se riješiti ratom. Ne onako kako se to činilo između Rima i Kartage ili Francuske i Njemačke, to je rješavao rat. Sovjeti i Amerikanci nisu bili u takvoj situaciji. Morali su naći novi način vođenja konflikta koji ne bi uključivao vojnu konfrontaciju. To je potpuno promijenilo međunarodne odnose, glavne su uloge preuzele diplomacija i ekonomija. To ima veze i s promjenom ekonomske paradigme. Kroz povijest se ekonomija temeljila na materijalnim dobrima, pšenici, zlatu, pa je rat imao smisla jer ste išli zauzeti polja ili rudnike. Danas ekonomija više nije zasnovana na materijalnom bogatstvu nego na znanju. Ako pogledate Kaliforniju i Silicijsku dolinu, tamo nema rudnika silicija, nego se tamošnje bogatstvo sastoji od znanja. A to ne možete pokoriti oružjem. Gdje god je takva ekonomija postala dominantnom ratovi nestaju. Oni su problem u onim područjima gdje prevladavaju ekonomije zasnovane na materijalnom dobru. Poput Bliskog istoka gdje se ekonomija temelji na nafti ili u Rusiji kojoj se ekonomija temelji na prirodnim bogatstvima. U zapadnoj Europi ekonomija jest znanje, pa nema razloga da se ratuje. Vidimo i pokušaje da se nove države stvore mirnim putem. Prošle smo godine imali referendum u Škotskoj gdje je ideja nezavisnosti poražena, ali nikome nije palo na pamet da koristi nasilje.
Tvrdite u svojoj knjizi da su carstva jako zaslužna za razvoj ljudskog roda, za napredak znanosti. Danas nema imperija, ali je li i dalje prisutan imperijalizam?
Prisutan je u dva oblika. SAD ili Kina nemaju formalnih kolonija, no vidite da one kontroliraju brojna društva i ekonomije na Bliskom istoku, u Africi, Južnoj Americi... Ne putem izravne vladavine, nego putem ekonomskih sredstava. Možete reći da imamo neokolonijalizam koji se temelji na ekonomskoj moći. Drugo, slobodno možemo zaključiti da je svijet u tranziciji prema novoj imperijalističkoj fazi, pri čemu cijeli svijet postaje jedno carstvo kojim ne vlada jedna zemlja, nego globalna kasta. Svijet je vertikalno sve manje podijeljen na države, a sve više horizontalno, na kaste ili klase. Stvara se međunarodna gornja klasa, poduzetnici, akademici, inženjeri, ljudi medija. Te kaste kontroliraju svijet, a ljudi koji im pripadaju mogu biti u Kini, Europi, Americi, no imaju isti interes, istu kulturu, pogled na svijet. Razlika je mnogo veća među klasama nego među narodima ili državama. To se dogodilo i u Rimskom Carstvu koje je započelo kao carstvo namijenjeno Rimljanima, a kako su se širili, Rimljanima su postajali svi pa je na kraju car mogao biti bilo tko. Mogli ste biti iz Afrike, s Balkana ili iz bilo kojeg drugog dijela tada poznatog svijeta i postati carem ili senatorom. Na kraju se Rimsko Carstvo podijelilo na klase. To se događa i danas, stvara se globalno carstvo, a životima ljudi dominiraju odluke koje donosi grupa ljudi, globalna kasta.
Nije li na putu prema društvu koje opisujete u svojoj knjizi, koje će biti temeljeno na znanosti koja će nam omogućiti bolji i produljen život, upravo interes takvih klasa?
Takve klase ne zanima ratni sukob, više ih zanima znanje. Oni imaju interes u razvoju znanosti jer je središte ekonomije danas promijenjeno. Jer, u 21. stoljeću najvažnija gospodarska grana više nije nafta, već je to zdravlje. Danas je to najunosnije gospodarsko polje i ono će još rasti. Mnogi su ekonomski interesi koji nas guraju prema produljenju života, genetskom inženjeringu i sličnom jer upravo se u tome može zaraditi najviše novca, ne više na nafti. Ako imate regenerativnu medicinu koja ne samo da produljuje život nego vas i pomlađuje, daje vam tijelo 30-godišnjaka u šezdesetoj, to bi bio najveći proizvod na svijetu. Pa tko za to ne bi platio, i to koliko novca! Ne kažem da će to doći za pet godina, no potencijalni su profiti koji se mogu zaraditi takvim razvojem veći od bilo čega drugog na planetu. To je dovoljan motiv da se ljude usmjeri u tom smjeru.
Nova saznanja govore da nismo sazdani od potpuno istog DNK nego da je negdje u povijesti došlo do miješanja. Neće li to dovesti čak i do nekih novih rasističkih teorija?
Sve do prije pet godina, znanstvena je zajednica smatrala da svi ljudi u svijetu dijele jedan te isti DNK od jednog te istog pretka koji je živio negdje u Africi prije oko 70.000 godina, pa tako nema bitnih razlika između Kineza, Afrikanaca, Europljana itd. No, sada rastu dokazi da postoji izvjesna razlika u genetici između ljudi. Tako u genetici Europljana nalazimo i tragove neandertalaca, dok ih u Africi uopće ne nalazimo. I sada dolazi veliko pitanje – kakva je funkcija tih neandertalskih gena koje Afrikanci nemaju. Ne znamo još odgovor. Znanstvenici mahom odgovaraju da je to nevažno te se odnosi tek na neke bolesti na koje su Europljani imuni. Ali, što ako se radi o nečemu što je imalo ključan utjecaj na kognitivne sposobnosti? To bi bio politički dinamit jer bi odjednom to značilo da rasizam ima znanstvene korijene, jer Europljani imaju gene koji potiču njihove kognitivne sposobnosti, dok ih Afrikanci nemaju. I u istočnoj Aziji nalazite DNK Homo erectusa i denisovaca koje ne nalazimo kod Europljana. To je vrlo opasno, znanstvenici su vrlo oprezni. Bolje ćemo to razumjeti za pet do deset godina. No, kultura, a ne biologija bila je ipak nositelj utjecaja promjena u društvu u posljednjih 70.000 godina. Čak i ako postoje neke genetske razlike, važnost je zapravo mala pa nema temelja za rasističke teorije. Razlike između europskih i afričkih zemalja temelje se više na kulturnim i povijesnim razlikama, a ne biološkima.
Hoćemo li kao rasa ikada biti sretni? Još su na snazi materijalne razlike.
Glavni je problem što su ljudi izuzetno dobri u stvaranju moći, ali ne i u pretvaranju moći u sreću. Puno smo moćniji od svojih predaka. Čak i siromašni danas imaju bolju zdravstvenu njegu od careva i kraljeva srednjeg vijeka. Šanse za preživljavanje infekcije današnjeg djeteta od, primjerice, djeteta Habsburgovaca puno su veće jer imamo antibiotike. Problem je u tome što se poboljšavanjem uvjeta povećavaju i ljudska očekivanja. Ljudi tako ostaju nezadovoljni. Pogledajmo nedavnu arapsku revoluciju. Nikada Egipćani nisu tako dobro živjeli kao pod Mubarakom.
Šanse da poginu u ratu ili od kakve bolesti bile su manje nego u bilo koje doba u povijesti, no i dalje su bili nezadovoljni režimom. Željeli su daleko više od Egipćana srednjeg vijeka ili onih iz još ranijeg doba. Osnovna reakcija ljudskog mozga na postignuće i zadovoljstvo nije udovoljenje, nego traženje još, strah da ćete postignuto možda izgubiti a željet ćete još. Što god postignete, tražit ćete još. Tako, iako smo najmoćniji do sada, najmanje smo sretni.
U knjizi spominjete kako životinje, iako ih nikada nije bilo više, nikada nisu živjele bjednije usprkos svom tom napretku.
Divlje životinje gotovo smo istrijebili, više od 90 posto velikih životinja na svijetu ili su ljudi ili su domaće životinje. U EU ima 1,6 milijardi ptica svih vrsta, a 1,9 milijardi pilića. U svijetu ima 50 milijuna pingvina, a između 20 i 50 milijardi pilića, dakle tisuću puta više. Život domaće životinje sve je gori, ona je tretirana kao stroj za proizvodnju mlijeka ili nam služi kao meso, bez ikakvog obzira prema njezinu emocionalnom zdravlju ili društvenim i fizičkim potrebama. Kada bismo održali natjecanje u tome tko na Zemlji živi najbjednije, pilići, krave, ovce i svinje natjecali bi se za zlatnu medalju.
Vidite li religiju kao prepreku ili nositelja napretka čovjeka kroz povijest?
Nekakva je religija nužna jer je ona temelj suradnje između ljudi. Velika prednost Homo sapiensa u odnosu na druge životinje jest to da možemo fleksibilno surađivati s većim brojem drugih životinja. Sva velika dostignuća čovjeka, piramide ili let na Mjesec, temelje se na uspješnoj kooperaciji velikog broja, milijuna ljudi koji se međusobno ne poznaju. Veliko je povijesno pitanje kako uspijevate to postići? Za to je zaslužna religija. Ljudi izmišljaju svakakve mitove, legende ili religije. Tako ljudi na istom području vjeruju u istu mitologiju ili legendu i na taj način mogu surađivati i djelovati prema ostvarenju nekog cilja. Neke religije imaju bogove, druge nemaju. U kapitalizmu ili komunizmu nema bogova, no oni ipak funkcioniraju kao religije. Nude svoju priču o svijetu, ne o bogovima, nego o prirodnim zakonima govoreći kako se trebate ponašati ne želite li da vas ti zakoni kazne. Kao što religije govore o Bogu.
Jezik je, znači, glavna razlika između čovjeka i ostalih životinja?
Sve životinje mogu komunicirati, no čine to tek da bi opisale stvarnost. Čimpanza će se oglasiti dolazi li lav ili kakva druga opasnost. Ljudi rabe jezik ne samo kako bi opisali stvarnost već i da bi kreirali fikciju koja je temelj suradnje na visokom nivou. U svakoj takvoj uspješnoj suradnji pronalazite takvu fikciju.
To može biti priča o bogu na nebu, novcu, naciji, ljudskim pravima. Novac, nacije, ljudska prava isto su što i bog, izmišljeni su, nisu objektivna stvarnost. Nije činjenica da ljudi imaju prava, riječ je o priči koju su ljudi izmislili tijekom stoljeća koja je svijetu donijela i dosta dobroga, ali je ipak izmišljena. Isto je i s novcem. Ni novac ni zlato nemaju objektivne vrijednosti. Ne možete ih pojesti, niti od njih napraviti alat, ali milijuni ljudi vjeruju da novac ima vrijednost, a tada možete stvoriti vrlo sofisticiranu ekonomiju. Čimpanzi on ne znači ništa, njemu nešto znači razmjena kokosa i banane, a ne banane i novca. Ljudi, međutim, vjeruju u priču o ekonomiji, u kojoj novac ima vrijednost.
Gdje je mjesto malih naroda, poput Hrvata, u viziji svijeta koju ste nam iznijeli?
Vjerujem da manji narodi sve manje i manje kontroliraju svoju sudbinu. Ne tako davno mogli su odlučivati o ratu ili miru, ekonomskoj politici, no danas su najjače snage na svijetu globalne, pa se samo velike zemlje poput Kine ili SAD-a mogu oduprijeti velikoj sili poput kapitala, emigracije, kulture, a male zemlje poput Izraela ili Hrvatske ne mogu kontrolirati svoju sudbinu, sve su više izložene toj globalnoj sili, pogotovo ekonomskoj. Jedini izbor vam se sastoji od toga želite li surađivati s tom globalnom silom ili joj se oduprijeti.
Ali, većina vlada ima malo prostora za vlastito odlučivanje u usporedbi s vladama od nekoliko stotina godina. Posljedica je da narod gubi povjerenje u sustav, jer za bilo koga da glasujete, isto vam je. To sada vidimo i u Grčkoj.
Moć odlazi na druga mjesta, vlade u osnovi postaju menadžeri koji upravljaju zdravstvenim, obrazovnim ili transportnim sustavom. Ali oni su samo menadžeri, nisu lideri koji mogu planirati dvadesetak godina u budućnost. Velike odluke više ne donose vlade, one se donose drugdje. Najvažnije odluke ne donose vlade, nego poslovni ljudi koje nitko nije ni izabrao. Nije da nacija i vlada nemaju smisla i važnosti, no oni su tek upravljači na svojem području, ali ne i oni koji odlučuju o našoj budućnosti.
>> Poklanjamo vam tri primjerka svjetskog bestselera 'Sapiens - Kratka povijest čovječanstva'
