U jednoj svojoj ranijoj zbirci Luko Paljetak napisao je: „Mogu li napraviti 30 trbušnjaka? Ne mogu! Mogu li dizati kamenje? Ne mogu! Mogu li brzo trčati? Ne mogu! Ali što mogu? Mogu nešto drugo!“ Ono što itekako zna i može jest baviti se pisanjem i prevođenjem, poezijom i književnošću. Rođeni Dubrovčanin, pjesnik, prevoditelj, doktor znanosti, akademik, dobitnik nebrojenih književnih nagrada, odličja i priznanja. Zgodno ih je prije koju godinu Dražen Ilinčić pokušao pobrojiti i naveo ih 60-ak, a od tada im broj raste. Uslijed “novog normalnog” i ovaj je razgovor vođen na distanci, većoj od one propisane, na relaciji Zagreb–Dubrovnik, pa kako ga drukčije i započeti nego s tom temom.
Od pojave korone najvažnija nam je riječ postala distanca. Kako doživljavate i kako proživljavate ovo distancirano pandemijsko doba?
Mora se čovjek prilagoditi. Ja sam se morao prilagoditi ionako, govoreći iskreno i osobno, jer moja supruga preminula je prošle godine i samim se tim u moju kuću, u moj stan uselila samoća kao takva. Dakle, to mi nije nikakav novi gost s obzirom na novo vrijeme, i to nije gost kojeg je k meni poslala korona, nego jednostavno život. Na isti način k meni je stigla i distanca, onoliko koliko ona uopće može biti distanca i ovisno što pod time podrazumijevamo i od čega se mi to distanciramo. Od ljudi kao takvih? Ali od njih smo ionako distancirani, čak i kad smo bili jako blizu, i u gomili, uvijek smo bili na nekoj drugoj vrsti distance. Možda je teža ona distanca koja nas zapravo odvaja od bliskih osoba, prijatelja i nama dragih mjesta na koja dolaze i drugi ljudi kojima su ta mjesta također draga. Kao što je to odlazak u kazalište, na neki koncert za mlade ili klasični koncert na koji ne treba samo doći, nego se za njega treba i pripremiti. Dakle, s jedne strane distanca je nešto što stvara nelagodu, ali opet nas s druge strane na čudan, pa možda i nezgodan, ali ipak važan način vraća nama samima. Vraća nas potrebi da se posvetimo sebi i da možda zaronimo pod neke svoje površine, da istražimo neke svoje prostore o kojima prije nismo razmišljali.
Je li i vas natjerala na to, kamo ste zaronili?
Moj književnički posao je takav da je u njemu rovanje po sebi nešto što mi je odavno poznato i odavno je u meni prisutno. Ova nova situacija mogla je samo intenzivirati taj pristup sebi samima, ali s druge pak strane ona nam daje mogućnost, ili nas čak prisiljava, da s distance, kako se to sada kaže, možemo bolje razmotriti neke odnose koji su nam se do sada činili jako bliski i važni, pa možemo odjedanput vidjeti da i nisu tako bliski. Možemo početi procjenjivati koliko nas je puta tko nazvao, koliko nas je puta tko pitao kako smo, treba li nam što ili koliko smo puta mi to učinili nekome drugom. Dakle, sve to odjednom stvara novu vrstu interne psihologije s jedne strane, a s druge strane izvanjsku psihologiju koja jednostavno postaje iznuđeni način ophođenja s potrebom da se tom načinu prilagodimo, a da se negdje u sebi protiv njega neprestano bunimo, da prosvjedujemo protiv takvog stanja nelagode. I mnoga mjesta koja su bila važna i lijepa, postala su ono što se u filozofiji zove “nemjesto”, i broj tih “nemjesta” sve se više umnožava, i to nas ne samo distancira od svega pa i od drugih, nego nas i otuđuje. A strašno je ako distanciranost postane otuđenost.
Ako ništa drugo, svoju distancu provodite u Dubrovniku, gradu koji prvi u povijesti 1377. uvodi karantenu, rekli bi ljudi: “Gospari znaju kako se to radi”.
Doista! Mi smo karantenu prvi u svijetu zapravo izmislili, a nakon nas su to uradili pametni Venecijanci iz gotovo istih razloga. Premda, Dubrovnik je u to vrijeme u zidinama imao samo oko pet, šest tisuća stanovnika, a Venecija je tada na lagunama, ako isključimo kopno koje joj također pripada, imala sto tisuća stanovnika i veliki trgovački zamah koji joj je dovodio mnoštvo strane robe i stranih trgovaca. Tako da je karantena nešto što je bilo neminovnost toga vremena, ali na drugi način. Bila je to karantena bez distance. Dapače, upravo su vreva i miješanje bili važni, samo se tako u Loggii dei Mercanti u bilo kojem renesansnom, primorskom ili drugom gradu moglo sklopiti poslove i razgovarati. Danas to činimo online, i čini mi se da to i nije tako loš način s jedne strane, ali s druge nas lišava nečega što je vrlo važno, a to je da ne vidimo govor tijela sugovornika. Ne vidimo njegovu mimiku, što mu je u očima, ne možemo ga procijeniti i možemo nasjesti. Naravno, možemo nasjesti i uživo jer ima glumaca više nego u kazalištu. U kazalištu nisu uvijek najbolji glumci.
Jeste li se okušali u online svijetu ili se držite papira?
Ne, ja sam jako staromodan čovjek. Ja još uvijek tipkam na pisaćem stroju Olivetti 32 iz 1968., nemam kompjutor i moj vrhunski tehnički domet jest fiksni pomični telefon i mobitel koji mi služi i kao telefon. I to mi je sasvim dovoljno. Znate, veliki španjolski književnik Francisco de Quevedo, koji je napisao glasoviti “Životopis lupeža”, rekao je jednom: “Da budem sam dovoljne su mi moje misli”.
Je li po vama korona, kako neki vjeruju, i sjajan okvir za manipulaciju ljudima?
Apsolutno, zbog toga što, konstatirano je već i prije korone, živimo u svijetu koji je počeo jako koketirati s njima i obožavati lažne vijesti. Izmišljene vijesti ili vijesti koje nisu posve točne. Tako se širi mogućnost uznemiravanja stanovništva u cjelini, unošenje nemira u populaciju koja je heterogena i sama po sebi uvijek sije sjeme moguće pobune ove ili one vrste. Koja može dobiti ovaj ili onaj prizvuk; politički, ekološki, društveni, filozofski, buntovnički ili bilo kakav prizvuk. I to se sve događa. Svi oblici takvih pobuda, ali i pobuna prisutni su u našem društvu. I ne samo našem, i u europskom pa čak i svjetskom.
Kažu da je svijetu bog potrebniji sad nego ikad. Što mislite o tome, bez obzira na to kako se promatra to što se naziva 'bogom'?
Ja mislim da je svijetu bog bio uvijek potreban, samo svijet o tome nije vodio računa. Mogao je savršeno živjeti bez svijesti o toj potrebi. Sad se odjednom bog pojavio kao gumeni čamac na oceanu, a vi ste pali iz barčice i oko vas kruže morski psi.
Kad već spominjemo boga, tko je za vas bog među pjesnicima?
Bog kao takav, kako god on izgledao i kako god ga mi zvali ili ne zvali, priznavali ga ili ne, i sam je pjesnik ako se složimo s time da je ono što vidimo oko nas stvoreno. Ne može ne biti pjesnik netko tko je stvorio toliku raznolikost ovoga našega svijeta. Uzmimo samo cvijeće, uzmimo ljepotu žena, zvijezde, bilo što, čak i ružno-lijepe stvari. Što se tiče poezije, ona je također dar i proizlazi iz nečeg onostranog, transcendentalnog, a s duge strane ona je dio kolektivnog iskustva svijeta. Poezija je nešto što gotovo pripada svijetu kao takvom, ona je njegov izraz, i kao što to teoretičari prevođenja i pisanja tvrde, činjenica je da sve što radimo jest preispisivanje. Mi jednostavno pišemo već napisano, ali na svoj način. S te strane je to dobro zato što imamo opravdanje za svoj posao koji se nekome čini besmislen i nepotreban. Na koncu, kome danas trebaju pjesnici? Čini se da su danas potrebniji romanopisci, ali to nije točno. Što se tiče naših pjesnika, imamo ih dovoljno za svaku prigodu. Osobno nemam svojeg favorita, ako mi treba nešto od Ujevića, u tom ću se trenutku sjetiti da je to Ujevićevo; ako mi treba nešto drugo, kao u nekoj internoj biblioteci potražit ću ili pjesnika ili dio njegove pjesme da mi bude ili oslonac ili da poprati neku moju misao koja će me s jedne strane izvesti iz mene, a s druge pak vratiti k meni.
Niste turistički pjesnik koji nosi bilježnicu i olovku sa sobom pa bilježi stihove. Kažete, pjesma vas sama stigne. Čemu je nalik taj trenutak?
Napisao sam i zbirku s takvim naslovom “Ne pišem pjesme nigdje nego tu gdje me stignu”. Dakle, u sebi pjesnik, ako jest pjesnik i ako nije skriboman i kradljivac pjesama, uvijek nosi rolu grubog materijala, neku svoju “bauštelu”, a kada dođe u poziciju da ga neka lijepa misao stigne i uobliči se u stih, on ima pripravan teren, a teren jest jezik, riječi, tehnika i sve ono što je u pjesmi nepredvidivo. Naime, uvijek znamo kako pjesma počinje, ali zapravo nikad ne znamo kako će završiti. To vam je kao u ljubavi.
Što razlikuje loše od dobrih pjesnika?
U njihovim očima ništa. Ali u očima onih drugih lako je vidjeti što je pravo, a što je “fake”. Kao u modi, kao kad nosite pravu Pradu i lažnu Pradu. Netko će to primijetiti, ne svi, ali osveta svega toga jest upravo krivotvoriteljeva svijest da on zna da je to tako. Ja konkretno to vidim iz iskustva.
Žene su nosioci vitalnosti poezije, s njom nekako lakše komuniciraju. Zašto je to tako?
Zato što su žene otvorenije poeziji. Čini se da je njihovu mentalnom ustrojstvu, emocionalnom mehanizmu njihove duše, srca, tijela i svega onoga što je u ženi neopisivo ponekad potrebnija poezija nego muškarcima. Ne zato što oni ne bi bili osjetljivi na poeziju, nego upravo zato što žele pokazati da su neosjetljivi na poeziju. Danas treba biti “tough”, grub, mačo, sportaš, raditi neki važan posao, stegnuti kravatu, ne smije se biti razbarušen. A morate priznati, budući da ste i vi žena, da to ženama ponekad ide na živce. Ljepše je s tim razbarušenim tipom nego s nekim utegnutim kaputašom s potpuno ispravljenom rukom i aktovkom koja samo što nije lancem vezana za njegovo zapešće.
A zašto je onda više pjesnika nego pjesnikinja?
Ne zato što žene ne bi znale pisati pjesme, nego one ne izdrže pritisak poezije zato što to nije lak posao. On često zahtijeva odsutnost drugih što žene ne mogu prihvatiti, a k tome žene često prestanu pisati poeziju onog trenutka kada svoj oblik poezije nađu u nečemu drugome ili u nekome drugome. Ona im tada prestaje biti potrebna, ali kako ta potreba nikada u potpunosti ne iščezava i ne blijedi, žene su najbrojnija publika na pjesničkim večerima. Muškarcima je to nekako ispod časti, radije će otići slušati narodnjake i poeziju te vrste jer ona u njima budi druge vrste atavizama. Poezija kakvu danas pišu pjesnici gotovo da budi išta atavistično u slušatelju, ona zahtijeva određenu kulturu, pa i napor.
Osim što pišete, odlično slikate. Ljetos ste imali izložbu ženskih aktova.
Jesam, ali nisam ih radio po modelu. Ne zato što to ne bih volio raditi, to bi bilo jako lijepo, ali ovako sam mogao napraviti čitav niz imaginarnih, idealnih portreta, ženskih likova i poprsja ili cijelih figura, i to onako kako dođu pod pero, pod olovku, pod flomaster, pod tuš. Ovih dana nažalost ne slikam. Bih, ali imao sam puno stručnog posla. Morao sam napisati jednu dosta veliku studiju o poeziji Jure Kaštelana, ali za ovu prigodu izabrao sam njegove potpuno nepoznate, mladenačke pjesme koje je pisao prije pojave svoje prve zbirke “Crveni konj”, dakle prije 1940. Osim toga, budući da je umro moj veliki prijatelj i dugogodišnji drug Tonko Maroević, oko čega sam još u nevjerici i s time se ne mogu pomiriti, iz Zadra sam dobio nalog, narudžbu ili zamolbu, kako god, budući da je između ostaloga onoga on bio i sjajan prevodilac, da napišem nešto o njegovu načinu prevođenja poezije. To mi je uzelo dosta vremena i omelo slikanje. K tome, moj pisaći stol vrlo je velik, ali je, sasvim prirodno, i vrlo zatrpan pa mi je najzgodnije slikati na stolu na taraci za lijepog sunčanog vremena. No zaredali su ovi dugi, kišni i cmoljavi dani, i to je postalo nemoguće. Ranije sam doduše doskočio i tom problemu malog prostora za slikanje, izmislivši posebnu tehniku kojom sam napravio nekoliko tisuća sličica koje sam nazvao “Slike za Liliput”. U pitanju su minijaturni kolaži izrađeni na onim pločicama 3,5x2 cm koje ljeti služe za tamanjenje komaraca.
Kakva je žena za vas vrijedna “grijeha”?
Svaka. Naravno, ovisno i na kakvu vrstu grijeha mislimo. Ali i za grijeh je potrebno dvoje, premda se može griješiti i na distancu.
Jeste li kroz svoje stvaralaštvo proniknuli u mudrost ljubavi i što vam je kroz život značila i znači ljubav?
Uvijek mi je značila jako puno zbog toga što ona jednostavno djeluje, ne samo organski, nego i izvanorganski na čovjeka. Ona djeluje u gotovo svim manifestacijama života pojedinca, ali i zajednice, ako zajednicom smatramo obitelj pa je onda širimo na grad, na državu, na naciju, na svemir. Na koncu, veliki slovenski pjesnik Minatti napisao je: “Nekoga moraš voljeti”, i to je tako točno. Ortega y Gasset u svojoj knjizi “O ljubavi” citira sv. Augustina i kaže: “Moja ljubav, uteg moj”. To može značiti dvije stvari – da je ljubav nešto što nas opterećuje, ali i nešto što nas ukorjenjuje, što nam ne da da otprhnemo.
Lani ste ostali bez svoje životne ljubavi, supruge Anuške. Je li istinita ona 'vrijeme liječi rane'?
To je čista laž. Vrijeme s tim nema ništa. Vrijeme boravi samo u satu.
Nije pravilo, ali česta je pojava da je danas pokretački kredo mladih, karikiram, ostvarenje prvog milijuna prije 30-e, skupa garderoba, sve brzo i s malo ili nimalo znanja... Što je vas kao mladića nosilo i što ste htjeli od života?
Sve što ste naveli input je jednog oblika života koji uspijeva u nekim sredinama, pogotovo u američkoj, zbog toga što je on dio nečega što se već jako dugo naziva američkim snom. Ali mi smo taj američki san preselili na ovaj naš tvrdi balkanski teren gdje se ne sanja niti ne spava na taj način. Što se tiče mene, ja sam najprije završio osnovnu školu i nisam otišao u gimnaziju jer su moji roditelji bili siromašniji od roditelja mojih drugova, pa sam odlučio ići u učiteljsku školu. Trajala je pet godina i, za razliku od gimnazije koja vas je pripremala za nešto dalje, za studij za što ja nisam vidio svoju daljnju perspektivu, učiteljska škola pripremala vas je za život i iz nje ste izlazili kao “svoj čovjek”. Ali budući da sam bio dobar đak, činilo se i meni i mojim roditeljima da bez obzira na svu oskudicu moram nastaviti dalje. Upisao sam potom Pedagošku akademiju od dvije godine, odslušao s odličnim prvu godinu i otkrio da naš profesor predaje iz knjige koju imam doma. Donio sam tu knjigu kolegama i red po red točno smo pratili što nam predaje, a potom sam si rekao da nema smisla da ovako dalje učim kad to mogu i sam bez njega i upisao fakultet. Nisam otišao u Zagreb, meni južnjaku on je zimi bio prehladan, a samim time i preskup jer trebalo je imati odjeću, stan, trebalo je ulagati u sve za što tada nisam imao. Odlučio sam se za Zadar koji je po klimi sličan Dubrovniku i to se pokazalo kao dobar potez. Filozofski fakultet završio sam 1968. kao drugi najbolji student u povijesti tog fakulteta, najbolji je bio Ivan Aralica. Nakon toga posve sam slučajno počeo raditi u zadarskom Kazalištu lutaka što mi je otvorilo potpuno novi svijet. To je najljepši oblik kazališta u kojem glumac nije sam već je simbiotično biće, sukreacija je dvaju entiteta – lutke i glumca. Bili smo lutkarska velesila Europe, ja sam i glumio i režirao, i to mi je bilo važno iskustvo i za kasnije pisanje drama.
Kada ste shvatili da imate pjesnički dar?
Ne odmah, ali rado sam čitao poeziju i mislio da je to jako teško i da to meni neće uspjeti. Ipak sam pokušao i vidio da u meni ponekad postoji nešto što je pametnije nego ja sam i što se lako pretvara u neki oblik stiha i počeo sam učiti krotiti tu svoju protopjesničku misao. Počeo sam je kultivirati svladavajući tehničke vještine, metriku, rime, čitajući provansalske pjesnike, učeći zanat. A kroz zanat je došla i neka vrsta lakoće u vještini da ostavim neku pjesničku zamisao koju sam u sebi nosio. Nisam pisao samo ljubavne pjesme, a počeo sam pisati u Zadru. Istina, i ranije sam u Dubrovniku napisao nekoliko pjesama u slobodnom stihu, ali sam vidio da mi taj način nije najprikladniji. Onako nediscipliniranom i razbarušenom kakav sam bio, trebala mi je neka vrsta umjetne stege koja će proizići iz strukture vezane poezije.
Kažete da poezija voli lavove, a i horoskopski ste Lav. Zar vjerujete da postoji zvjezdani utjecaj na ljude?
Točnije, književnost voli lavove, a slikarstvo voli bikove. Ako se nešto glede zvijezda održalo toliko tisuća godina, a mnoge stvari nisu, zašto ne vjerovati? Ako vjerujemo da je sve što nas okružuje neki oblik energije koji je neuništiv, zašto ne bi energija jedne zvijezde u trenutku vašega rođenja mogla utjecati na vašu strukturu, na vaš DNK, na ono što još niste otkrili u sebi? Mi smo još uvijek beskrajna nepoznanica.
Kao očiti znalac, što biste onda ovako na prvu rekli horoskopskoj Vagi?
Mi razgovaramo telefonski i ja vas ne vidim, ali pretpostavljam da ste se trebali baviti manekenstvom. Vjerujem da ste kao i većina vaga zgodni, dobro građeni, da je s vama lakše razgovarati navečer nego ujutro, da volite lijepe stvari, da ste prilično svojeglavi i da ste zapravo blage naravi s jedne strane, ali s druge znate pružiti mudar i pametan otpor nakon što na svoju vagu stavite točno sve na jednu ili na drugu stranu. Razmislite malo, sigurno sam nešto pogodio.
Rođeni ste u dubrovačkoj bolnici 19. kolovoza 1943., u vrijeme zamračenja, jer su tada Saveznici napadali Dubrovnik.
Dubrovnik je tada bio pod talijanskom okupacijom, nakon toga Italija je kapitulirala. Majka me rodila u bolnici, odmah sutradan došli smo doma, u stan, ali kako su stalno trajale uzbune, pala je i koja bomba, premda Dubrovnik nije bio na taj način bombardiran osim greškom, mama me držala pod stolom. Majka mi je u mladosti bila pastirica. Bila je peto dijete na malom imanju, imala je sestru i tri brata. I kako to biva, jedan brat je morao u žandare jer je to bio siguran državni posao, drugi je ostao raditi na zemlji, treći se bavio zanatom i bio zadužen za čuvanje časti moje majke koja je bila jako lijepa. Zbog toga joj nisu dali ni da se viđa s njime, a kamoli da se uda za mojeg oca koji je bio iz susjednog sela s druge strane Konavala. Ali ljubav kao i voda uvijek nađe sebi put, tako da je moja mama pobjegla iz kuće k mojem ocu koji je tada radio u Sarajevu u jednom hotelu i tamo su se i vjenčali. Sama je naučila pisati i latinicu i ćirilicu, naučila je talijanski jezik, krasno je pjevala, voljela je narodnu poeziju i Sveto pismo.
Po čemu pamtite to rano djetinjstvo?
Po činjenici da sam stanovao u potkrovlju, da nije bilo nikakvih rashladnih uređaja i da je ljeti u tom potkrovlju bilo 36-40 stupnjeva tako da je cijela moja Nalješkovićeva ulica spavala vani. Iznijeli bismo plahte i sve što je trebalo i spavalo se na ulici. Sjećam se da smo uvijek imali mačka, a kako je kuća bila stara, onda smo uvijek imali i miša. Nismo htjeli da nam miš sve pojede pa smo ga odlučili na neki način kultivirati i malo pripitomiti. Pokraj njegove rupe stavljali smo hranu, a on je disciplinirano svaki dan dolazio jesti i ništa drugo nam nije stradavalo.
Kasnije se ta situacija, pretpostavljam, odrazila i u vašoj poeziji, u knjizi koju djeca jako vole i danas. Kada je nastala antologijska dječja zbirka “Miševi i mačke naglavačke”?
Nastala je u Zadru, i to u trenutku kada sam osjetio da mi izmiče biološko djetinjstvo i da ga na neki način treba zadržati ili usporiti njegov odlazak, a to se moglo samo pišući poeziju koja će biti “djetinjasta”. Za to je trebalo iznaći novi jezik, novi metar, nove slike, one koje će privući dječju maštu. Danas djeca više ne čitaju osim ako su pod prisilom ili obvezom. Igraju igrice i troše svoje dragocjeno vrijeme na besmislenost. Ipak, uza sve atrakcije koje im odvlače i vrijeme i pozornost, istina je da djeca i danas vole tu knjigu, kao što vole i Balogove pjesme, odnosno pjesme otkačenih dječjih pjesnika.
Rođeni ste u ratu, kasnije u životu slijedi vam još jedan. Kako ste njega doživjeli i proživjeli?
Svatko ima svoju sudbinu u ratu. I da sam mogao, a nisam, ne bih bio otišao na front jer nisam bio više ni dovoljno mlad niti sam imao nekog velikog iskustva iz takozvane armije. Ja sam stjecajem okolnosti, a i nekih drugih uvjeta, pripadao običnoj poljskoj pješadiji. U JNA, koju sam odslužio u Petrovaradinu, imali smo još stare puške iz Prvog svjetskog rata, tako da što se tiče vojnih vještina u vojsci nisam ništa naučio pa to ne bih mogao ni primijeniti. Ali život piše sudbine, i ja sam sa svojom suprugom, koja je inače Slovenka, na dan kada je napadnuta Hrvatska krenuo na književni susret u Sloveniju, u mjesto Vilenica. Anuška i ja autobusom smo otputovali iz Dubrovnika, a sat vremena nakon što smo prošli Maslenički most kod Zadra, on je bio pogođen i srušen. U Sloveniji smo naprosto shvatili, a to su nam savjetovali i kolege, da je najbolje da ostanemo tamo jer tako svi zajedno možemo nešto učiniti i za Sloveniju i za Hrvatsku. I počela je naša intelektualno-pjesnička akcija, propagandna u najboljem smislu riječi. Počeli smo pisati pjesme, prosvjede, apele, pisati poznatim i nepoznatim ljudima. Ja sam se čak drznuo pisati engleskoj kraljici onda kad je napadnut Dubrovnik. Nije odgovorila, ona to po svojem ustavu ne smije jer ja nisam engleski podanik. U suprotnom bi njena dužnost bila odgovoriti mi. Ali znam da je pismo dospjelo u njezine ruke. Uglavnom, u Sloveniji sam se zadržao godinu i nešto dana prije nego što sam se mogao vratiti u Dubrovnik, ali kroz to vrijeme održali smo oko 300 nastupa za Hrvatsku na kojima se skupljao i novac, ali i stvaralo proturatno ozračje, odnosno ukazivalo se na to tko je tko u tom ratu.
Vaš prijatelj Tonko Maroević za vas je govorio da “raspolažete dubrovačkom tradicijom, znate progovoriti ‘gundulićevski patetično’ i ‘zafrkanski držićevski’”. Odrasli ste i srasli s tim gradom. Kako nekome tko nije Dubrovčanin objasniti tu ljubav? Što Dubrovnik ima što ostatak Hrvatske nema?
Dubrovnik ima ono što nitko u Hrvatskoj, pa ni u dobrom dijelu Europe nema, a to su njegove zidine. To je grad koji je potpuno obzidan, on je kao neko veliko kameno gnijezdo i vi ste u njemu potpuno zaštićeni, osjećate se kao neka lijepa ljudska ptica. Okruženi ste samo ugodnim stvarima, lijepim kućama, kamenim ulicama, morem, skladom, harmonijom i to je ono što vas veže za Grad. Dakle, čini vas sigurnim iznutra, ali vam stvara želju da upoznate i ono izvanjsko. I kad izađete iz Grada, onda se aktivira čežnja za povratkom. Gledati pak izdaleka kako napadaju Dubrovnik bilo je prestrašno, ali otvorilo je u meni pjesnički kanal koji se pobunio tako da sam napisao čitav niz ratnih pjesama. Mislim da je moja zbirka “Izbjegle pjesme” bila prva zbirka pjesama o ratu i protiv rata u Hrvatskoj.
Rekli ste jednom da imate onoliko godina koliko je u nekom trenutku potrebno, a i ovisno o tome što radite. Kad ste dakle u životu morali biti najstariji i najozbiljniji?
Vjerojatno u tom ratnom periodu, ali baš zato što sam se tad osjećao jako star i istrven, s druge strane opet sam se osjetio i jako mudar i jak. Dobio sam neku energiju za koju nisam znao da je uopće imam. I neke vještine za koje nisam ni znao. Do tada je, primjerice, moje znanje slovenskog jezika bilo pasivno, nisam ga govorio, a za rata sam progovorio i slovenski i u Cankarjevu domu učenicima na slovenskom održao predavanje o Prešernu. Danas ga govorim kao svoj drugi jezik.
Toma Bebić svojedobno je zapisao: “Boj se onog tko je vikao meni je dobro, meni je dobro dok su se režimi izmjenjivali”. Okusili ste život u raznim režimima. Kad je bilo najteže ili najbolje?
Ja to ne gledam na taj način. Kad ste mladi, ne bavite se politikom ako baš niste izravno involvirani u nekoj organizaciji, partijskoj ili nekoj sličnoj. Ja sam se takvih organizacija uvijek klonio. Bio sam previše lav da ne bih želio biti slobodan od bilo čega tome nalik. Govoreći pak o prijašnjem dobu na književnom planu, ako ste tada bili pjesnik ili književnik koji tek počinje, vi ste “protiv sebe” imali cijelu Jugoslaviju, velik broj sjajnih pjesnika, morali ste se s njima nositi. Morali ste napisati nešto što je jednako kvalitetno, a tome su doprinosili književni susreti na kojima se zbilja nije vodilo računa odakle je i što je tko. Dok nije došlo ono što je došlo i pjesnici su se jednostavno razvrstali misleći da svatko brani pravednu stvar i pravednu stranu, a znate da ne mogu obje strane u ratu biti pravedne. Ja sam znao koja je pravedna strana, samo to nisam radio s puškom u ruci.
Tekst za jednu vašu predstavu u doba Jugoslavije zazvonio je “antititovski” pa ste očekivali poziv u Gradišku ili na Goli otok. O čemu je tu riječ?
Tako je, bila je riječ o mojoj ranoj tročinki “Govori mi o Augusti” koja je imala velik uspjeh. Naime, predstava je izvedena gotovo komorno, za određeni broj uzvanika u salonu Mani Gotovac i njezina muža Pere. No u isto doba austrijska televizija boravila je u Zagrebu i snimala dijelove predstave “Hamleta u Mrduši Donjoj”. I pametni ljudi s austrijske televizije montirali su prizore iz jedne i druge predstave i stvorili neki “melange” koji je onako u osnovi bio poprilično antititovski usmjeren. Tako mi je jednog dana u posjet došao čovjek kojega sam inače dobro poznavao i rekao mi da mu u ime Udbe predam taj tekst. Dao sam tekst i mirno čekao što će se dogoditi. Vjerojatno je tekst odnio u Zagreb i nakon mjesec dana poštom mi je vraćen bez ikakvog dopisa. Nije me bilo strah jer je ta moja farsa bila pisana na takav način da je izvanvremenska, mogla se događati bilo gdje i bilo kad. Govori o kralju koji živi u dvorcu i užasno mu je dosadno pa svakog dana od svoje dvorske lude traži da mu priča istu priču o idealnoj izmišljenoj ženi koju zove Augusta. Naravno da onaj tko u svemu želi vidjeti politiku, može iščitati i političke poruke toga teksta neovisno o vremenu. Ali to je u prirodi farse. Znači, ipak je bilo neke pameti i nisam završio na Golom otoku.
Osim tada, politika se nije miješala u vašu poeziju, a vi se niste bavili njom. Pratite li ipak politički teatar u zemlji?
Ne pratim, ali me ozlojeđuje, djelomice i rastužuje niska razina diskursa koji se vodi bez obzira na to o kojoj je strani riječ. To je nešto što čitavu politiku, ne samo u nas, pretvara u nešto što neki izvana jako vole čuti pa reći: “Ah, tu nema nikakve promjene, to je uvijek ista balkanska krčma”. Mislim da je politika zaista umijeće mogućega, ali i umijeće uglađenoga, a toga danas nema. Malo sam slušao prepucavanja premijera i predsjednika i mislim da, ako smijem u tom smislu izraziti svoju misao, bio bi bolje prošao onaj koji bi bio da jest prvi prestao s tim. To vam je kao u narodnoj priči o kraljeviću Marku i Musi Kesedžiji koji se sretnu na brvnu na nekoj rijeci i jedan drugome govore: “Il’ se kloni il’ mi se pokloni”. To je ta situacija, a nju treba izbjeći zato što je to nedostojno.
Postoje li u Hrvatskoj društvene elite?
Ne znam što bi trebalo značiti “društvena elita” budući da se društvo raslojilo na tehničku, mafijašku, privrednu inteligenciju, na inteligenciju onih koji nešto rade, a uopće se ne zna što rade, ali dobro žive... Teško je na taj način procijeniti ima li je ili nema. Čini mi se da nema previše. A čini je i danas onaj dio građanstva, pa i običnoga pučanstva, koji je osjetio potrebu da ne sudjeluje u svakodnevnim “govnarijama”.
Već ste 23 godine akademik HAZU. Akademija bi trebala biti konzultant naroda, ali nekako su tihi u vezi s nevoljama u zemlji.
Hrvatska akademija u tom slučaju ne postupa pogrešno. Ima pred sobom jako loše iskustvo, ulogu srpske akademije i srpskih akademika. Naime, u srpskoj akademiji i danas je akademik koji tvrdi da je aramejski kojim su pisani prvi tekstovi Svetog pisma prijevod sa srpskog. Radi li to on iz vica ili ne, ne znam. Dakle, hrvatska akademija ne smije doći na te grane i, kako bi rekli u “Velom mistu”, “politika ne bi trebala biti gost u njihovoj butigi”. Ali to ne znači da, kad je riječ o stvarima od općeg interesa, akademija nema svoje mišljenje i nema svoj glas. Mislim da ga ima, ili kao kolektiv ili kao skupina pojedinaca. Na koncu, akademik Kusić osobni je savjetnik našeg predsjednika Vlade. Prema tome, akademija i na taj način djeluje, ali ne želi svoje djelovanje vješati na velika zvona.
Bliži se vrijeme kad se kuju novogodišnji planovi i želje, imate li ih vi?
Najljepše je kad ih nemate. I onda je dobrodošlo sve što vam se pod tim pojmom dogodi. I ja idem u tom smjeru. Želim dovršiti neke poslove, ali to bih radio i bez nove godine jer ponekad ionako nemam ideju koji je dan, mjesec uglavnom pogodim. Ne gledam na kalendar, sat sam počeo nositi kad mi je umrla supruga jer ga je ona uvijek nosila pa meni nije trebao. Kredo mi je vjerovati mudrosti života i mudrosti srca, kako je to nazvao Henry Miller. Isprobajte, vidjet ćete da to uopće nije loš model.
Pre pismen je ovaj čovjek za ove novine, dajte rađe Stankovića.