Predstojnica katedre za ustavno pravo Pravnog fakulteta u Rijeci i vanjska članica saborskog Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav, prof. dr. sc. Sanja Barić obrazovala se u Rijeci, Zagrebu, Budimpešti i SAD-u, a govori pet jezika, uključujući esperanto. Oštroumna je, a društveni angažman smatra obvezom. Parafrazirani moto joj je: “Znanost obvezuje!” Kao stručni korektiv nerijetko je i smetnja politici, ali njezine “žrtve” uvijek trebaju imati na umu misao koju je izrekla govoreći o sebi: “Slušajući kritičare, jako se puno može naučiti o sebi.”
Može li se četirima izmjenama Ustava Hrvatsku komparativno svrstati u nestabilne ustavne demokracije?
Ne spadamo među zemlje u kojima se ustavi često mijenjaju. Ustav je temeljni pravni i politički akt, ali i stanje svijesti, način razmišljanja. Ustav vrijedi onoliko koliko ga prihvaćaju oni na vlasti i još više koliko građani vjeruju u njega. Da bi se Ustav etablirao kao način življenja, mora se stvarati osjećaj trajnosti. Loša je poruka ako vlast svaki problem rješava promjenom ustava. To je krajnje rješenje kad postoji objektivan razlog i zato se o tomu mora provesti široka rasprava.
Trenutačna situacija u vama ne budi osjećaj za izmjenu ustava?
Ni u kojem slučaju. Kad se sve uzme u obzir, pa i tajming, kazneni pravnici bi rekli, ima toliko indicija koje upućuju na zaključak da se u izmjene Ustava ide zbog jednog slučaja i osobe, akutne situacije koja se može riješiti zakonom i običnom političkom voljom. Zašto se o političkim ubojstvima nije govorilo 90-ih, 2000-ih, već 2013. kad su se pojavili problemi s Europskom komisijom zbog tzv. lex Perković?
Osjećate li zbog takvog stava grižnju savjesti koju nameće premijer?
Prije je to “dimna zavjesa” prema javnosti, dok se prema političarima iskazuje spremnost da se to provede pod svaku cijenu, a oni znaju čime će međusobno trgovati. Dakle, ne osjećam grižnju savjesti, dapače!
Bi li bilo bolje da se riješi europski uhidbeni nalog za Josipa Perkovića i onda raspravlja o izmjeni Ustava?
Nemam dvojbi da bi s pravnog stajališta to apsolutno bilo bolje.
Izmjena Ustava svela se na to da se Europi i domaćoj javnosti pokaže kako SDP nema ništa protiv progona komunističkih zločina.
Najveća bi se poruka poslala kad bi netko s kim imamo problem bio procesuiran. O tomu nije bilo rasprave sve dok to kao goruće pitanje nije nametnuto. Od koalicija, SDP-a i premijera, a i oporbe, HDZ-a, čuli smo uobičajena politička prepucavanja. Vladajuća koalicija prije ljeta stavila se u neugodnu situaciju zbog referenduma o braku, za koji su svi uvidjeli da je loše reguliran. Da su iskreno željeli poboljšati Ustav, zar ne bi bilo normalno da su sada i to počeli rješavati. Ali oni otvaraju samo problem zastare, koji je izronio ni od kuda. Znači, nije im stalo do Ustava, već do konkretne situacije koju zamagljuju pričama, spinovima...
Širenjem izmjena s političkih na sva teška ubojstva, HNS-u i Miloradu Pupovcu su neuvjerljivi razlozi za izmjene Ustava postali razumni.
Te promjene govore da se traži argumentacija kojom će se moći zadovoljiti partnere i postići dvotrećinsku većinu. Nikakvo istraživanje nije provedeno radi utvrđenja stvarne potrebe.
Kaznene stručnjake nismo čuli.
Nismo ih ni pitali.
HDZ traži širenje nezastarijevanja na sva teška kaznena djela?
Može se i o tome govoriti, ali nakon kaznenopravne analize. Ali, meni se čini da i HDZ igra tu igru kao da je to potreba. Bili su na vlasti 16 godina, mogli su to procesuirati da su htjeli i nemaju što spočitavati SDP-u. Na emotivnoj razini možemo reći zašto bi političko ubojstvo bilo teže od opetovanog silovanja nemoćne osobe, ali na pravnoj rješavamo problem. Imamo li mi problem sa zastarom? Meni to nije poznato. Svima nam je zvučalo krasno nezastarijevanje iz pretvorbe i privatizacije, što je 2010. ušlo u Ustav. Ali, većina toga bilo je legalno pa zasad imamo samo jednu presudu. Slati emotivne poruke spuštanje je Ustava na razinu žutila. Političari nas guraju u rasprave koje idu na populističke niske strasti i time ruše ugled Ustava. Ako rušite osjećaj zajedničkih vrijednosti, ako stvarate dojam da onaj tko je na vlasti i tko ima dovoljan broj ruku može učiniti bilo što, stvarate opći osjećaj nemoći, dezintegracije društva, nepovjerenja, rušite socijalni kapital. Ustav je važan, ali ne kao papir koji treba štititi jer se zove ustav. Prihvaćanje Ustava mora proizlaziti iz osjećaja da želimo imati zajednička pravila jer je to jedini način da živimo u miru. Od stoljeća sedmog puno smo puta mijenjali pravni poredak i nismo stekli osjećaj kontinuiranog trajanja, a taj osjećaj ustavnosti i privrženosti vladavini prava izvire iz trajanja. Tek smo 23 godine u ovom pravnom režimu. Odgovornost, koja ne treba proizlaziti iz straha od sankcije, već iz odnosa prema općim vrijednostima, naše političke elite još doživljavaju kao partijsku odgovornost. Odnos prema Ustavu jest vrsta svjetovne religije. Zato je strašno važan građanski odgoj.
Plaši li vas “prijateljavanje” našeg s mađarskim premijerom, koji je ugušio ustavnu demokraciju?
Političari su općenito u velikoj kušnji zbog golem gospodarske krize i potpuno pogrešnih društvenih načela. U toj kušnji svaki nositelj vlasti pod pritiskom je vlastitog karaktera i osjećaja moći. Lako je zaboraviti da si smrtnik, grešan, lako je steći dojam da znaš bolje od svih, a onda i pasti u zamku autoritarizma ili prosvijećenog apsolutizma. Zato je Ustav važan jer će svakoga ograničiti. Plaši li me? Struka je na vrijeme istupila, a i vladajuća koalicija ima dovoljno različitih partnera i pojedinaca koji takvo što ipak ne bi dopustili osim ako gospodarska kriza toliko ne eskalira te neki ekstremni pristup dobije široku potporu javnosti. Iako premijer karakterno i po ponašanju pokazuje neke karakteristike, više se bojim da bi s promjenom vlasti druga strana mogla imati bolju društvenu potporu za takvo što.
Što bi trebalo mijenjati u Ustavu?
Ne bi trebalo paušalno preširoko ići, već se fokusirati na sigurno, a to je referendum i Ustavnom zakonu za provedbu Ustava treba dati pravnu snagu Ustava.
Nadležnost Ustavnog suda?
Treba je izmijeniti, recimo, proširiti je na prethodnu ocjenu ustavnosti međunarodnih ugovora. Ali to je tema za raspravu do barem godinu dana.
Treba li ubrzati postupanje po zahtjevu predsjednika države?
O tome valja razmisliti.
Što mislite o odluci Ustavnog suda u povodu zahtjeva suca Mislava Kolakušića u slučaju Dalekovod?
Stajalište da sudac bez predsjednika suda ne bi mogao podnijeti zahtjev za ocjenu ustavnosti, ako nije pogrešno, mislim da je vrijedno kritike.
A to što se 47 neustavnih odredbi ZKP-a primjenjuje do kraja godine?
Pravnotehnički nije dobro jer, ako je neustavno, ukini to što prije. Ali, pravo je i odraz mogućnosti. Da su to odmah ukinuli, nastao bi velik problem s kaznenim postupcima u tijeku. Ali, trebalo je prije donijeti izmjene, a ne čekati zadnji trenutak.
O odnosu politike prema struci govori i incident Peđe Grbina, koji je prof. Branku Smerdelu suprotstavio argumente sirove političke moći.
Vladajuća koalicija ima puno dobrih namjera i pretpostavljam da su zatekli stanje puno gore nego što su se nadali, ali mislim da, kolokvijalno rečeno, lako gube živce. I u sukobu s Ustavnim sudom ministri su si svašta dopustili izgovoriti. I sukob koji spominjete bio je na tragu jeftinih pravničkih trikova kojima se ne možeš koristiti ako si u dobroj namjeri i ako si u saborskom Odboru, a s druge strane nemaš političkog suparnika, nego profesora koji se dokazao da želi pomoći tko god bio na vlasti. To govori o gubitku samokontrole, ali i i manjku kućnog odgoja. Politička je abeceda znati odraditi javni nastup i kad bi najradije nekoga ugrizao za nos. Vladajući trebaju poraditi na brušenju političkih vještina. Imaju sadržaj, ali prečesto padaju na formi i zato iskazuju puno lošiju sliku nego kakva je stvarno.
Kakva je budućnost parlamentarizma, pisali ste i doktorski rad na temu zakonodavne delegacije. Preuzima li egzekutiva sve u svoje ruke?
To je najveći problem raširen u svijetu. Treba učiniti sve da se ojača položaj parlamenata razvijanjem što više različitih elemenata kontrole i nadgledanja te onemogućavanjem da jednu odluku donese jedna osoba ili tijelo. Poslovnik Sabora sada je omogućio da zapravo Odbor, a ne Sabor, nadzire Vladu. Rješenje nije samo u institucijama, nego je potreban kopernikanski obrat prema shvaćanju da je najvažnije izgraditi osobni autoritet koji proizlazi iz moralnog integriteta. Recimo, takva je tradicija u engleskom Domu lordova (House of Lords).
To je kod nas Mirela Holly.
Točno. Ali mislim da je manja šteta da je izbačena nego da je ostala pod cijenu da se mora prignuti. Takvi ljudi, kao što je i Ljubica Matijević Vrsaljko, zauzimanjem za istinske stručne ciljeve mogu učiniti promjenu. Svatko od nas može postati takav. Žao mi je što je i gospodin Josip Leko u jednom trenutku rekao “stranka mi je rekla” jer je učinio štetu parlamentarizmu.
Ipak nije potpisao zahtjev za besmisleno povjerenstvo?
Razina otpora je evidentna. Ali, predsjednik Sabora ima puno jaču poziciju da pošalje snažnu poruku. Zar je važnija stranačka stega i princip održati se na vlasti pod svaku cijenu!? Za društvo je važniji moralni integritet pojedinaca. To je ono što čini Gandhija u odnosu na Obamu, koji je dobio Nobela za mir, a Gandhi nije.
Vi i još 10 vaših kolega pokazali ste stručnu odgovornost kad ste, iako se svi ne slažete s ustavnim definiranjem braka, zaštitili referendum.
Nikako se ne slažem, ali ustavna su pravila važnija od osobnih uvjerenja. Inače i ja postajem prosvijećeni apsolutist jer mislim da je moje mišljenje bolje od drugih. Procedura je propisana, jasna i moramo je se držati.
Treba li povezati referendum i zastaru u istodobnu izmjenu Ustava?
Bilo bi racionalno da se to napravi jer nema razloga da se žurimo s nezastarijevanjem. Ako nije bilo hitno 15, 20 godina, možemo nekoliko mjeseci pričekati provedbu referenduma.
Kako ocjenjujete rad Ustavnog suda?
Evidentno je sadašnji sastav Ustavnog suda profesionalno kvalitetniji od ijednog do sada iako naravno ima boljih i lošijih pojedinaca. Njihove su odluke vrlo usporedive s odlukama drugih ustavnih sudova. Idu sve više prema europeizaciji, prije svega prema Europskom sudu za ljudska prava. I tu je golema uloga predsjednice Ustavnog suda jer je pod njezinim vodstvom narasla kvaliteta odluka, formalno i sadržajno. Nadam se da će političari i Sabor shvatiti koliko je važno imati što stručnije i kvalitetnije ustavne suce, koji su u stanju, usprkos svojim stavovima, slijediti pravila struke i racionalno odlučivati sukladno utvrđenim ustavnim pravilima, a ne lojalne, “naše”.
Zatrpani su predmetima, ali neke “rješavaju” držanjem u ladici.
Oni najbolje mogu procijeniti kad je najpogodnije da se neki predmet riješi i što je u određenom trenutku najvažnije u društvu, pri čemu moraju isključiti svoje subjektivne stavove i držati se brušenih ustavnopravnih mjerila, a to znači boriti se sa samim sobom i sa svojim srcem.
Rekli ste da referendum samo donosi rezervaciju imena brak ekskluzivno za većinu. Bi li i Ustavni sud mogao reći da ne donosi ništa novo?
U mnogim državama najviši sud u jednom trenutku treba zauzeti stajalište u odnosu na istospolne zajednice. I naš bi Ustavni sud mogao, ali svaki sud djeluje u okviru društva i ne smije ići puno ispred vremena jer se može izložiti opasnosti da ima veliku opoziciju protiv sebe.
Vrhovni sud SAD-a, piše u vašem radu, treba odlučiti o upotrebi naziva brak. Otišli su dalje od ESLJP-a?
Istina je, ali možda je Amerika izgubila kredibilitet. Zato mi je zanimljiviji primjer Južne Afrike, države sa strašnim apartheidom koja je nakon pada tog režima donijela ustavnu odredbu o zabrani diskriminacije na temelju seksualne orijentacije. Prije toga je Vrhovni sud u nizu odluka rekao da kao društvo koje je prošlo takve nepravde ne mogu dopustiti da više ikad itko bude stigmatiziran zbog osobnih karakteristika, urođenih, etničkih... I naše društvo prošlo je grozan rat u kojem su neki bili proganjani samo zbog vjerskih ili etničkih karakteristika. U gospodarskoj krizi gladne ljude bez posla lako je uvjeriti da su napadnuti. Čula sam biskupa u Mariji Bistrici koji kaže da nećemo moći reći za djecu kojeg su spola i da ćemo morati govoriti roditelj 1 i 2. To je neistina, stvorio se osjećaj u društvu da većinu napadaju istospolne osobe.
Premda društva koja nemaju problema s priznavanjem istospolnih zajednica uvode te nazive radi osjećaja pune jednakosti manjine.
Za 30 ili 40 godina mnogi neće znati hoće li se smijati ili sramiti zbog stavova prema jednoj manjini kao što danas ne znaju bi li se smijali ili sramili zbog razlikovanja “crnci i bijelci” ili uskraćivanja prava glasa ženama. U Francuskoj je izjednačen brak između hetero i homoseksualnih parova i u obrascima uvode roditelj 1 i 2.
I u Kanadi, čini mi se.
Točno. Ali, tu je riječ o državnom obrascu u kojem imate službeni status pa vas zovu i porezni obveznik, ali to ne mijenja činjenicu da ste majka ili otac. Kako ćete administrativno napisati otac i otac!? Zato je roditelj 1 i 2. Ali koliko istospolnih parova ima djecu, a ispada kao da je riječ o hordama koje će nam oteti djecu i uništiti roditeljstvo.
Isto tako nije bitno kako ćemo što zvati, brak ili životno partnerstvo, već je bitno da istospolni parovi imaju sva životno važna prava.
Tako je. Istospolni partneri imaju svoju potrebu za reguliranjem prava njihovih odnosa. Brak je svetinja, u redu. Ali hoće li će netko nekoga naslijediti, dobiti olakšice, to nije svetinja, već racionalna odluka zakonodavca da pruži pravnu zaštitu. Nije bitno kako se to zove iako je njima loš osjećaj što ne mogu koristiti isto ime zbog odnosa društva da su manje vrijedni. No, u krajnjoj liniji bitan je sadržaj prava.
Našao sam podatak da ste još kao studentica 1997. napisali stručni rad “Zajednice osoba istoga spola”.
To je bio seminar iz obiteljskog prava. Bolje studente profesori su gurali da objavljuju radove. Meni je to bio prof. Nenad Hlača. On je doktorirao na sličnoj temi tako da je to mogla biti bilo koja druga tema.
Surađivali ste i s udrugom Lori. Za razliku od srodnih zagrebačkih udruga, čini mi se da one imaju neagresivan i neprovokativan pristup te da se bave bitnim životnim problemima LGBT zajednice. Zato Rijeka, jedan od naših liberalnijih gradova, nije imala gay pride?
Više je faktora. Primorje i Istra područje su gdje su povijesno, klimatološki i karakterno ljudi mirniji. U nekim grupacijama uvijek se istaknu najglasnije osobe koje možda nisu najbolji predstavnici, ali su najspremnije ići u medije i onda se stekne pogrešna slika. Surađujem s Lori kao i sa svim grupacijama koje cijenim zbog njihova truda prema kvalitetnijem društvu i zajednici s puno poštovanja svih različitosti i međuljudske ljubavi, jer mislim da je svijet, Europa i Hrvatska u tako lošem stanju upravo zbog agresivnog forsiranja pogrešnih vrijednosti: više, brže, jače, novca, politikantstva... Zato sam bila u različitim udrugama i volim se družiti s pojedincima koji se potiho bave ljudski bitnim stvarima u životu, onim što srce kaže da je bitno.
S obzirom na vaš presjek rada, u vama se krije moderni ljevičar?
Moji prijatelji kažu da se izdajem za modernog ljevičara, ali da sam konzervativnija od najcrnjeg desničara u nekim životnim stavovima. Jako mi je teško i suočavam se kao svaka osoba s ideološkim sukobima u sebi. Odrasla sam u katoličkoj obitelji, primila sve sakramente i s Crkvom kao organizacijom kakva je imam velikih problema, a opet vjerski sadržaj je apsolutno nešto kvalitetno.
Društveno ste iznimno angažirani?
To smatram važnim osobito za čovjeka koji je bio u prilici steći obrazovanje, ali isto tako treba znati čuvati se zamke upadanja u vlastitu prevažnost i shvatiti koliko se može. Ni ja nisam imuna na to, ali važno je slušati puno više kritiku od pohvala.
>> Prava istospolnih parova ne ovise o referendumu
