Lech Wałęsa sjedi za računalom u svome uredu na vrhu Zelenih vrata, zgrade u kojoj su poljski kraljevi odsjedali kad bi boravili u Gdanjsku, i piše e-mail ili provjerava Skype, na kojemu bivši lider Solidarnosti i prvi demokratski predsjednik Poljske ima profil (pronaći ćete ga pod \"lwprezydent2006\", ali nemojte reći odakle vam ta adresa). Njegova tajnica otvara nam vrata ureda i gospodin Wałęsa se diže od stola, trči u neki hodnik odjenuti sako (dotad je bio odjeven u košulju i hlače koje drže tregeri), a potom nam prilazi, rukuje se, želi dobrodošlicu i prelazi na stvar. \"Prvo pitanje\", nestrpljiv je i strog.
Osim e-mailom i Skypeom, Wałęsa se služi tablet računalom Samsung Galaxy koje odmah na početku razgovora pruža svojoj suradnici, sijedoj starijoj ženi koja je u novim tehnologijama jednako vješta kao i 69-godišnji Wałęsa. Postavljam prvo pitanje, ali i moj uvod i prijevod traju dulje no što je Wałęsa navikao, pa me i ne gleda nego, hineći nezainteresiranost, lista fotografije na svome Samsung Galaxyju i još jednom-dvaput nezadovoljno promrmlja: \"Čemu tako odugovlačenje? Dajte pitanje, pitanje...\"
Što pitati čovjeka koji može reći da je vlastoručno srušio komunizam? Povijest čitavog ovog grada, zemlje, kontinenta i planeta skrenula je drugim putem otkako je taj isti čovjek, doduše s nešto duljim i ne tako sijedim brkovima, 14. kolovoza 1980. preskočio ogradu gdanjskog brodogradilišta i postao vođa štrajka u kojem je stvorena Solidarnost i započela kataklizma komunizma. Wałęsu, međutim, nimalo ne zabrinjava što meni teško ide postavljanje prvog pitanja. On se i dalje zabavlja svojom elektroničkom igračkom. Tek ću poslije, nakon završetka intervjua i izlaska iz njegova ureda, na zaslonu računala njegove tajnice vidjeti da su fotografije koje je dao snimiti na početku razgovora odmah objavljene na njegovu fotoblogu.
Pitat ću vas o nečemu što je ovih dana u svim svjetskim medijima. Kao čovjek kojega je komunistička policija stalno pratila i prisluškivala i koji danas, vidim, obilno koristi modernu tehnologiju, kako doživljavate vijesti o tome da američka tajna služba praktički nadzire svu internetsku komunikaciju?
Koliko znam, američka je vlada pokušala učiniti sve da dozna što pojedini ljudi rade kako bi mogla spriječiti moguće opasnosti koje prijete Americi. Naravno, Amerika je demokratska zemlja i svaka takva mjera mora biti u okviru zakona i demokratskih pravila. I građani moraju znati o postojanju takve prakse, odnosno moraju se s njome složiti i moraju imati mogućnost kontrole. Ako vlada nema takav dogovor s građanima, ne bi smjela to raditi.
Nekad su tajne službe prisluškivale ljude tako što bi fizički angažirale agente da prate, snimaju, tajno upadaju u privatne prostore i podmeću prislušne uređaje. No, danas ljudi toliko puno privatnih informacija dijele digitalnim putem, a države i vlade imaju na raspolaganju tehnologiju koja im omogućava da vrlo lako presretnu i nadziru tu privatnu komunikaciju...
Pitanje, gdje je pitanje! Čemu tako dugo?
Dobro, evo. Hoću reći, mnogi su ljudi uplašeni spoznajom o tome koliko je lako upasti u njihove privatne živote na internetu. Plaši li to i vas?
Bio sam predsjednik države. Svjestan sam situacije s obje strane. Bitno je razlučiti rade li države to da bi kontrolirale građane ili da bi spasile zemlju i građane od opasnosti. Demokratske zemlje imaju različite načine kontrole. Ne da kontroliraju ljude, nego da kontroliraju sigurnost građana. Te različite alate valja koristiti s mjerom i u pravom trenutku. Nekad se događa da se koriste prekomjerno i onda je to zloupotreba.
Kao dobitnik Nobelove nagrade za mir (1983.), kako gledate na neke od posljednjih dobitnika te nagrade, Baracka Obamu i Europsku uniju?
Obami je nagrada dodijeljena takoreći unaprijed. Vidjet ćemo je li to i zaslužio. Kad je riječ o dodjeli nagrade Europskoj uniji, moram priznati da sam skloniji tome da nagradu dobiva individualac. Svjestan sam da je EU zaslužila Nobelovu nagradu za mir zbog šireg konteksta i svjestan sam da sada ima teškoća te da dodjela nagrade ima pozitivan efekt. Ne želim reći da se ne slažem s izborom EU kao laureata, ali ne mogu to sasvim iskreno razumjeti.
Hrvatska za nekoliko dana ulazi u EU. Što mislite o tome?
EU, kao što znate, ima velikih problema. Ne mislim da se može širiti na veće zemlje. Slično je i s reformama: što veća zemlja, teže ih je provesti, a što manja to ih je lakše provesti. Dobro je da ulazite u EU. To je prirodan proces razvoja zemalja koje su izašle iz socijalizma. Znate, u prošlosti se govorilo da nemamo nikakve šanse promijeniti našu zemlju i da se to može postići samo nuklearnom moći. Ali ispostavilo se da je moguće mijenjati stvari i bez nuklearne moći. Danas ljudi govore da nije moguće graditi napredak zemlje unutar EU. Ali ja kažem da možemo i moramo to učiniti.
Kolaps komunizma započeo je u ovom brodogradilištu u Gdanjsku. No, kad sam danas obišao to brodogradilište, djelovalo mi je pomalo žalosno, bez puno ekonomske aktivnosti. Žalosti li to i vas?
Prije 50 godina komunizam je imao svoj način rada, ali mi kao građani nismo bili zadovoljni ni sa čime od toga što je komunizam koristio kao svoj način rada u politici, ekonomiji, strukturama života. To je bio izbor: ili biti u komunističkom režimu ili prekinuti i pronaći drugi način.
No, kad ste sanjali o slobodi, jeste li sanjali brodogradilište koje izgleda ovako pusto kao danas? Ili je taj san uključivao i slobodu i veliku zaposlenost u industriji?
Na vrhuncu svoga rada bio sam svjestan da ljudi danas mogu hvaliti što činim to što činim, ali da već sutra mogu na mene baciti kamen. Bio sam svjestan što se može dogoditi. Ali imao sam nadu da će nam Europa i svijet pomoći da postignemo novi gospodarski balans. Nadao sam se da će brodogradilišta preživjeti. Ne tako da proizvodimo toliko brodova kao prije jer je to bilo neodrživo. Mi smo u komunizmu 98,5 posto proizvodnje radili za SSSR. Kad je komunizam pao, to se urušilo. Znao sam da je to neodrživo, ali nadao sam se novom oporavku. Zato sam uvijek bio za EU i NATO.
Čitao sam o vašoj formuli za izračun stupnja demokracije. Ta formula sastavljena je od tri temelja, a treći je debljina novčanika, odnosno korist koju građani imaju od demokracije. Je li taj novčanik dovoljno debeo Poljacima?
– Da, to je moje mjerilo demokratičnosti nekog društva, ali morate objasniti sve, ne samo treći temelj. Prvo, 30 posto demokracije čini pitanje omogućuju li ustav i zakoni pluralizam u društvu. Drugo, koriste li ljudi taj pluralizam, odnosno koriste li mogućnost djelovanja. Glasuju li ljudi, organiziraju li se, jesu li aktivni, participiraju li u društvu? To je daljnjih 30 posto. Treće je pitanje jesu li njihovi novčanici dovoljno debeli da bi mogli reći da imaju koristi od te demokracije. To pitanje nosi još 30 posto. U Poljskoj imamo prvih 30 posto, imamo polovicu drugog stupa, to je još 15 posto, i imamo mali dio od trećeg stupa, možda pet posto. Ukupno, kad zbrojim, imamo 50 posto demokracije u Poljskoj. A sami izračunajte koliko posto imate vi u Hrvatskoj.
>>Lech Walesa: Papa srušio komunizam
