Psihijatar dr. Vlado Jukić 24 je godine na čelu najpoznatije zagrebačke psihijatrijske bolnice, Vrapče. Razgovarali smo s njim o psihičkom stanju nacije i pritiscima suvremenog načina života te hrvatskim posebnostima koje nas oblikuju i kojima robujemo.
Kako društveno-politička zbilja djeluje na psihičko stanje nacije?
Prvo jedan ograda: psihijatrija kao struka ipak je ponajprije usmjerena na pojedinca i nije na njoj da interpretira društvena zbivanja. No kao čovjek koji promatra svijet oko sebe, koji aktivno participira u društvenim zbivanjima, ali i kao psihijatar koji ima neka dodatna znanja, mogu odgovarati na vaša pitanja, pa i na ovo. Jasno da zbivanja u društvu utječu na psihičko stanje pojedinca, a onda i samog društva. To je začarani krug. Ono što se dogodilo kao posljedice negativnih društvenih zbivanja prelamaju se kroz prizmu pojedinca, a onda ta nezadovoljstva i problemi koji se u njemu nagomilaju povratno utječu na društvo. I to je praktički negativan začarani krug u kojem se sada nalazimo – on nije dobar i trebalo bi ga, premda je to lako govoriti, nego učiniti, prekinuti i iz njega se izvući.
Kako? Apatija je već poprilično obuzela naše društvo. Neke brojke govore o ekonomskom rastu, ali stvarni se oporavak društva ne osjeća. Imamo i dalje nezaposlenost, nizak standard, masovne ovrhe, povjerenje u političke elite urušava se iz dana u dan...
Da, sve to što ste nabrojili je istina. Narod je rezigniran, izgubio je povjerenje u sebe, u vlast, u državu i jasno da u takvoj situaciji ne može biti kreativan i izaći iz začaranog kruga. Iako ima i dobrih naznaka i podataka koji su dobri, oni ne mogu doprijeti do onih koji bi ih trebali primiti i tako barem dijelom promijeniti kut gledanja. Ne treba inzistirati na radikalnim promjenama, jer se radikalnim zahvatima nikada ne dolazi do istinskih promjena. Značajka je ovog našeg vremena da je uz tu rezignaciju i apatiju prisutna pritajena, unutarnja, agresivnost prema svemu onome što nas okružuje. Mnogi pojedinci pritajenu agresiju prema vlasti i svemu onome što se oko njih zbiva koriste kao „mehanizam obrane“ pa se na taj način lakše nose s tom frustracijama; barem im se tako čini. No agresija se od onoga prema kome je usmjerena odbija kao od staklenog zida, vraća se na pojedinca i on bude još jednom, po tko zna koji put, ranjen i frustriran, a time manje sposoban, kreativan i manje uspješan u rješavanju problema s kojima se susreće.
Agresivni smo, grubi međusobno, ali kad treba svrsishodno prosvjedovati, izaći na ulicu protiv nekih anomalija ili nepravdi u društvu, malo ih se odazove.
Zato što se ne vjeruje ni onima koji imaju, da tako kažem, plemenite nakane i pozive. Jedan od velikih problema u našem društvu jest nepovjerenje i nevjerovanje i onome tko govori konstruktivno i tko ima dobre namjere. Danas se ni argumentirana i suvisla obrazloženja, na žalost, ne slušaju.
Zašto?
Unaprijed su formirani stavovi koji se ne mogu korigirati pristojnim pristupom. A zašto je došlo do formiranja takvih stavova? Postupno. I vi ste u medijima sukreatori takvog stanja u društvu. Jednostavnije i zanimljivije je pisati o onome što je loše nego onome što je dobro. Ono što je dobro ili uspješno nije dovoljno zanimljivo. Štoviše, ako pišete o nekom pojedincu ili ustanovi koja je uspješna, to neuspješne još više može frustrirati jer ga zrcali, tj. konfrontira s tim uspješnima. Zato se odustaje od pisanja i govorenja o takvim dobrim, pozitivnim stvarima. A svaku su negativnu stvar u društvu gotovo strvinarski, da ne kažem s užitkom, promatra. To je psihologija mase u okolnostima frustracije. Pogledajte npr. kako se okupljeni pojedinci, gotovo razočarano okreću od scene prometne nesreće u kojoj nije bilo velikih žrtava – “ma nema ništa”. Da je netko poginuo, onda bi “bilo nešto”! Pozornost javnosti usmjerena je prema lošem, tragičnom i ne ostaje prostora za pozitivno.
Nisu mediji krivi za apatiju naroda?! Pa uloga im je da propituju!
Mogli bi propitivati i nešto pozitivnije; i to im je uloga, ali rekao sam malo prije zašto je interesantnije ljudima razmišljati o lošim stvarima, to je prihvatljivo prosječnom čovjeku. Mi u svojoj psihologiji tuđu nesreću percipiramo kao “nije se dogodilo nama” i odmah smo “zadovoljni” što mi nismo bili u autobusu koji se sudario, avionu koji se srušio...
Nisu baš samo “crne” stvari top-teme, cijene se pozitivni primjeri, priče o uspjehu. Upravo zato što su ljudi prezasićeni crnilom i premalo je dobrih vijesti. Međutim, događaju se loše stvari velikih razmjera i nesagledivih posljedica. Kako priča o Agrokoru djeluje na sve nas?
Sigurno ne utječe pozitivno na psihičko stanje naroda. No, to ne može dovesti do psihičkih poremećaja koji bi zahtijevali psihijatrijsko liječenje. Bez obzira koliko je svaki pojedinac frustriran. Gotovo nitko kao vlasnici Agrokora u našoj državi nije imao takvu mogućnost i priliku da se tako postavlja prema državi, gospodarstvu, bankama, zaposlenicima. A onda se narod suoči s činjenicom da je sve to povjerenje, i da su sve te mogućnosti iznevjerene! Ovo je velika priča pa postoji pravo poopćavanja. Prethodno sam govorio da se svaka pojedinačna frustracija poopćava, ali ova opća frustracija još se i individualizira. Ali treba tražiti i svijetle točke i kazati da se nude neka rješenja.
Teško je razabrati što je svijetla točka.
Na našoj političkoj sceni ne sviđa mi se to da je sve manje kreativnih prijedloga za rješavanje problema. Sve je više prepucavanja i pokazivanja da sam ja, premda je to demagogija, bolji, pošteniji – da sam u poziciji, riješio bih to bolje, a ne govori se na koji način. Konstruktivno bi bilo da svi koji znaju neko rješenje za rješavanje određenog problema, sugeriraju rješenje, a ne galamiti “to je problem koji vi ne možete riješiti, a mi ćemo ga riješiti kad dođemo na vlast”. Sada, hic Rhodus, hic salta! U ovo moderno vrijeme traži se brzo rješenje i rješenje na kratke staze. To je problem zapadne kulture, pa i nas samih. Trebaš biti brz, mudar, odlučan, ali odmah i na kratke staze. Na duge staze gotovo se i ne razmišlja. Pišu se strategije, ali čak i oni koji ih pišu često kažu “to je strategija, ali nama je važnije što će danas biti”. Činjenica je da onaj tko tako reagira može bljesnuti i pobrati određene simpatije, međutim, to sigurno nije nešto prema čemu bismo se trebali okrenuti. Postoje osobe s poremećajem ličnosti kod kojih je osnovna karakteristika da hoće zadovoljiti svoje potrebe odmah, bez odgađanja, bez obzira na to koliko će to koštati i hoće li biti na tuđi račun. To je spremnost da se ubije kravu zbog jednog odreska. Danas se vrlo često kolju krave zbog jednog odreska, a to nije dobro. To je kultura koja je ekspandirala od pojedinaca koji tako razmišljaju i postala opće pravilo koje ljudi prihvaćaju dok ih se s tim ne suoči. Vrlo spremno svi mi sudjelujemo u takvoj raspodjeli, sjednemo za stol i jedemo odrezak krave koja je zaklana samo radi tog odreska, a djeca možda sutra neće imati mlijeka.
Što kad se suočimo s tom činjenicom?
Mi se čak jesmo suočili, ali oni koji žive taj život i koji propagiraju tu površnost i bljesak, oni su agresivniji i glasniji, pa se oni koji su pristojni ne mogu čuti.
Funkcioniraju li naše političke elite tako?
Najlakše je na političke elite bacati drvlje i kamenje. Neću ih ni štititi niti napadati. Često ih se napada kada nije opravdano. Ima među političkim elitama puno onih koji nikako ne bi smjeli biti članovi političke elite, koji nemaju kapaciteta voditi narod, koji nisu kadri anticipirati ni najbližu budućnost, no koji su šarmantni, simpatični, zavodnici, a koje biramo bez obzira na to što su nedovoljno obrazovani, nedovoljno radini, moralni... Oni postaju dominantni.
Zašto se uvijek uspnu na vrh?
Zato što idu na sve ili ništa. Sreća je naša što se neke stvari zaborave, ili nesreća, ali i vi i ja bismo mogli nabrojiti najmanje deset osoba koje su bile jako važne, a sada više ne postoje. Išle su grlom u jagode, a onda nestale. Čak su u jednom trenutku takvi kreirali mišljenje javnosti, političke i gospodarske stavove, a sve samo na temelju bljeska koji nije imao temelja. No bili su vrlo zanimljivi. Danas možete pročitati intervjue s takvim blijedim političarima i sudionicima određenih društvenih procesa pa ćete vidjeti kako se oni nabacuju na one koji možda misle strateški dugotrajno i kojima nisu ni do koljena, no koji nisu tako „šarmantni“ i nisu spremni „prodavati maglu“. Ovi pametni i kreativni s onima prvima ne žele čak ulaziti u polemike jer znaju da oni mogu polemizirati samo na razini “hoćemo li danas imati taj odrezak ili nećemo”, a svaka priča o dalekoj budućnosti kod njih je demagoška.
Ali oni se samo izmjenjuju. Kako to promijeniti?
Nije lako, ali ipak se nešto događa i mijenja. Vidite da se u nekim zapadnim zemljama potpuno mijenjanju političke elite. Istina, bojim se da su neki od njih na površinu došli na valu demagogije. Nije jednostavno sve to kontrolirati. Narod nema dovoljno vremena, kapaciteta ni informacija. Vjerujem da u tim političkim elitama ima onih koji i strateški i dugoročno misle, njihov je posao da se obračunavaju s takvim nikogovićima koji samo hoće bljesnuti.
Biste li se usudili dati sliku mentalnog zdravlja naše nacije?
I mentalnom zdravlju općenito pristupa se s različitih područja. Slika zdravlja ima i socijalnu komponentu. Danas se toliko naglašava kvaliteta života i, ako ne živimo kvalitetno prema određenim definicijama, praktički nismo postigli ideal zdravlja. Ne bih nikako promatrao mentalno stanje nacije s posve psihijatrijskog stajališta. Kad bismo proglasili da je “nacija bolesna”, psihijatrija je ne bi mogla liječiti. U ovom kontekstu, mentalne bolesti liječe političari i svi koji vode društvo. Možemo govoriti o određenim poremećajima, disfunkcionalnosti koja ima implikacije na pojedinca i na društvo proizvodeći nezadovoljstvo, frustraciju i depresiju.
Raste li depresija u Hrvatskoj?
Možemo zaključivati statistički, u zapadnim zemljama desetak posto odraslih ljudi u opasnosti je da tijekom života prođe jednu-dvije epizode depresije. To ne znači da su depresivni cijeli život. Postoji intencija da se depresijom proglašava ono što nije depresija, nego određeni životni problem. Ako ne možemo ispuniti cilj koji je preambiciozan, vrlo blizu su depresiji. No, to je rezignacija koja proizlazi iz nemoći koje se javljaju kod pojedinaca. Čovjek je adaptabilno biće, tijekom svoje se evolucije prilagođavao vremenu i prostoru u kojem se nalazi. Ali, u posljednjih se 50 godina od čovjeka traži takvo prilagođavanje novim mogućnostima i tehnologijama da on to praktički ne može zadovoljiti i ne može držati taj tempo. Prije 20 godina nismo imali mobitel, internet, a danas, ako se ne služite viberom, WhatsAppom, kažu da niste dovoljno “in”. I to može dovesti do frustracije, a ona i do depresije. Danas se od pojedinca traži previše, da bude lijep, mlad, uspješan, mršav... U vrijeme velike tolerancije i zagovaranja različitosti, nikako ne možemo prihvatiti sebe, i druge drugačijima od tog ideala. Neka ideološki i vrlo zaoštrena politička grupacija ima tako zaoštrenu retoriku kao da zastupa sve ljude na svijetu. Imaju samo u svojoj retorici riječ “tolerancija”, a apsolutno su netolerantni! I ako se pogleda politički spektar, možemo vidjeti da su najnetolerantniji ekstremno desni i ekstremno lijevi, oni su puno bliži jedni drugima nego što su udaljeni tradicionalna ljevica i desnica.
Kažete, zahtjevi od pojedinca golemi su, no većina je ljudi prosječna, ne mogu udovoljiti svim tim zahtjevima.
Treba svijet prilagođavati i voditi ga tako da bude prilagođen prosječnima, a on nije prilagođen prosječnima. Od prosječnih i ispodprosječnih ljudi se traže iznadprosječni rezultati! To je problem današnjeg vremena. Nijedan vlasnik, direktor, nije zadovoljan prosjekom, svi bi htjeli da njegov radnik proizvodi iznadprosječno, a to nije realno. To je golem izvor frustracija. Ljudi liberalnog svjetonazora kažu da svaki čovjek treba uzeti sudbinu u svoje ruke. To dobro zvuči. Ali što ako ja nisam dovoljno snažan da to učinim? Treba li me zato odbaciti ako se bolje osjećam ako mi obitelj pomaže i daje mi sigurnost i potporu, umjesto da sam uživam u svojoj veličini?
Svjedoci smo masovnih odlazaka ljudi iz zemlje. Osim gole egzistencije, što tjera ljude?
Dopuštam da ih atmosfera nedovoljno stimulira da ostanu. Činjenica da odlaze vrlo je često egzistencijalne naravi, ali potiče ih i ideja koja im se plasira da je tamo negdje ljepše i da tuđe sunce toplije grije. Nije to tako. Imao sam puno susreta s ljudima koji su otišli vani i dobro žive, ali ne onako kako se to očekuje. Ljudi su prije 50 godina odlazili i živjeli u barakama i jeli konzerve radeći 12 sati dnevno. Danas odlaze s obiteljima i često žive od prvog do prvog. Govori se samo o onima koji su uspjeli, a malo o dimenziji teškog života vani. Moj kolega psihijatar u New Yorku vozi se podzemnom željeznicom više od sat vremena na posao, poslije posla u bolnici prima još nekoliko pacijenata da bi nešto više zaradio.
Kako taj val odlazaka utječe na ljude koji ostaju?
Frustrirajuće. Oni koji ostaju počinju se pitati jesam li ja u zabludi, jesam li pogriješio što ostajem, jesam li nesposobnjaković da ne mogu napraviti isto, jesam li kukavica... Puno je pitanja s negativnim predznakom. Pa idemo li dalje, ti će ljudi reći: On je otišao u Njemačku bolje živjeti, a moje će se dijete morati brinuti o njegovim roditeljima ili plaćati zdravstvo za njega. Jasno, nećemo nikoga optuživati – svi su otišli iz neke nevolje. Ili su vrlo kreativni, poput znanstvenika, a prostor im ovdje ne dopušta da se razviju. Jedna od čestih zabluda jest ona o povratku. Na žalost, teško je vratiti se. Kad se vraćaš, moraš se imati s čime vratiti, a što ako se nemaš s čime vratiti, ako budeš imao i mogao živjeti samo za onu jednostavnu reprodukciju? U našem je mentalitetu da se pokažeš kad se vraćaš! Jedan od naših “skorojevićevskih” problema, recimo, jest što je danas čovjeka gotovo sram ako nema auto!
A zašto smo mi zapravo takvi skorojevići, zašto nam je bitnije toliko pokazati da imamo više nego što realno možemo?
Nemamo građansku kulturu izgrađivanu stoljećima. Bili smo do 2. svjetskog rata ruralna sredina. Ljudi dolaze u urbane sredine, a ona ima neke svoje zakonitosti življenja i ljudi se ugledaju u one koji su u urbanim sredinama uspješni, viša srednja klasa.
Rekli ste da se od pojedinca danas traži previše, pod pritiskom smo modernog vremena, s jedne strane, i specifičnih okolnosti u neposrednom okruženju, s druge strane. Kako si pomoći?
Moramo imati snage vidjeti se u kontekstu vremena i prostora i smanjiti apetite. To nije lako, posebno vidjeti te skorojeviće koji odlučuju na određenim mjestima. Štoviše, ako se nećeš na određeni način pritajiti dok oni odlučuju, snosit ćeš posljedice. Knedle moramo gutati – tko ne nauči gutati knedle, stajat će mu u grlu i ugušit će ga. Možemo svakog poslati u P.M. jednom. Vi možete sada otići u redakciju i reći: “Gospodine uredniče, vi ste zaista kreten!”, ali sutra ćete napustiti posao ili izvještavati s tržnice o cijeni kupusa. Međutim, važno je da ostanete na tom mjestu, da, ako treba pljuckati, onda ćete pljuckati pomalo. I sutra će trebati dići neki glas, reći što je moralno, pošteno i dobro. Budete li danas sve to “ispljunuli “, istrošili, sutra nećete imati šanse nešto učiniti.
E da, da, mediji su uz političare glavni krivci za ovakvo stanje u naciji. Treba to uvijek jasno naglasiti... A beznađe? Pa naravno da vlada apatija i nema nade kada nam već godinama političari u dogovoru sa sindikatima državnih i javnih službi vode državu... Kakva može biti perspektiva kada samo gledaju kako, koliko i kome uzeti, a onda se glođu međusobno kako to podijeliti. K tome istovremeno napadaju poduzetnike, svaku inicijativu, ideje i argumente... Ukratko, obični ljudi, poduzetnici i radnici su nesretni i apatični jer im sve uzmu, preko 2/3 onoga što zarade, a svete krave na proračunu su nezadovoljne jer nemaju dovoljno za dijeliti i traže još. Niti enormna zaduženja ne pomažu... Evo to je stanje u državi...