Kako bi politika EU prema Ukrajini mogla izgledati u sljedećih pet godina, što možemo očekivati od migrantske politike te kako Hrvatska može pridonijeti ulasku BiH u EU, neke su od tema oko kojih su se kandidati na EU izborima sučelili u studiju Večernji TV-a tijekom kampanje za europske izbore koja je u tijeku.
Kandidati koji su danas gostovali su Davor Ivo Stier (HDZ), Ranko Ostojić (SDP), Davor Dretar (DP), Gordan Bosanac (Možemo) te Božo Petrov (Most). Videoprijenos sučeljavanja mogli ste pratiti na našoj Facebook stranici, YouTube kanalu, a tekstualni prijenos dostupan je i na portalu Večernji.hr.
Glavna tema europskih izbora su ilegalne migracije te ratovi. EU je promijenio stav prema migracijama, no je li to dovoljno?
Petrov: Famozni Pakt koji je donesen nije dobro rješenje, on će privremeno riješiti stvar. Ti procesi i okvir koji su zamišljeni, oni se trebaju mijenjati. Kad govorimo o institutu azila, on je duboko prekršen sve ovo vrijeme. Danas nemamo žrtve političkog progona, ne uskaču nam oni kroz prozor, a ako EU smatra da svaki put kad je negdje rat moraju uvesti još koji milijun ljudi, onda savjetujem da EU djeluje tamo gdje je rat. Smatram i da se azil treba koristiti kad postoji politički progon i da se smije zatražiti samo u matičnoj zemlji odakle dolazi jer smatram da je duboko pogrešno da mi plaćamo kazne jer je neki migrant htio doći u Njemačku ili u Španjolsku.
Dretar: Nije dovoljan Pakt i možemo vidjeti popriličnu dvoličnost. Vidimo kakve su potrebe Njemačke za radnicima, a ovi klasični europski bazeni su iscrpljeni. Preostalo je privući te ljude, ali nisu svi migranti, a kamoli ilegalni migranti. Hrvatska mora štititi svoju granicu i na to ima potpuno pravo.
Stier: Pakt nije dovoljan. S jedne strane smo imali one koji nisu htjeli nikakvu promjenu pravila i htjeli su Europu otvorenih granica, a s druge strane ima onih koji nisu ništa napravili, a kritizirali su. Smatramo da je ovo dobar korak, ali treba učiniti nove korake. Prije se zloupotrebljavao institut azila i od toga su imale koristi samo mafije krijumčara, što se redefiniralo ovim paktom. Mali je broj ljudi koji doista dobije azil u Hrvatskoj i to su oni koji su u potrebi – 40 posto su žene, 20 posto djeca. Što se tiče novih koraka, smatramo da moramo unaprijediti dogovore s trećim zemljama kako bi se pitanje migracija adresiralo na izvoru i kako bi se smanjio pritisak. U već novim pravilima taj azilant koji dobije pravo na azil ne mora ostati u Hrvatskoj već može ići u Njemačku ako već ima rodbinu u Njemačkoj.
Ostojić: Trebamo raščistiti ima li migrant pravo na zaštitu ili nema, a ovaj zakonodavni paket donekle je poboljšanje u smislu reguliranja solidarnosti. Tu govorim o kažnjavanju onih koji bi izbjegavali obavezu ravnomjerne raspodjele ljudi koji traže zaštitu, a s druge strane da se smanji pritisak na zemlje prvog ulaska, a to je i Hrvatska jako često. Nezadovoljni su i radikalno lijevi, ali i radikalno desni i EU dugi niz godina nije uspio riješiti taj problem, a mislim da će ostati i u budućem razdoblju. Trebamo biti realni, migracija će biti sve više.
Bosanac: Mi mislimo da on nije dobro rješenje jer neće suzbiti ilegalne migracije, već će ih povećati. Pakt ide u smjeru pooštravanja stjecanja prava na azil, no čini se da je problem u tome što je pakt propustio definirati sigurne i legalne ulaske u EU. Budući da će sustav biti postrožen, ljudi će kalkulirati i procijeniti da je bolje ilegalno ući jer će inače vrlo brzo izletjeti. To je naša glavna kritika. Svi se slažemo da EU itekako treba ljude i države su krenule raditi na radnim dozvolama, ali regulacija sigurnog ulaska ne smije biti kao na Divljem zapadu. Tu treba napraviti reda. Kad komentiram Petrova, vi govorite da bi azilanti trebali zatražiti azil u zemlji iz koje dolaze, ali znate li što to znači? Vi ne možete preživjeti u nekoj zemlji i hoćete azil u SAD-u, pa tri puta će vas uhititi.
Petrov: Zašto je temeljno pravo imati posao u Njemačkoj, a na način da ga dobijete jest da preskačete preko granice? Želite posao, može se ući. Stier je rekao, ako zatraže azil u Hrvatskoj, mogu u tjedan dana zatražiti ga i negdje drugdje. Mogu, ali ne moraju. Može ih Njemačka i odbiti. Kad dođete u situaciju da više od 5 posto građana nije iz vaše kulture, u roku od nekoliko godina ne možete ih više integrirati, a pogotovo ako se sramite svog identiteta.
POVEZANI ČLANCI:
Stier: Dobro je da gledatelji vide ove razlike. Moramo čuvati granice, ne možemo svakoga pustiti. S druge strane, mi smo preuzeli odgovornost i napravili taj korak. Želimo povećati Frontex, da se rasporedi i u BiH, a kada se zlorabi pitanje migracija, želimo i mogućnost da privremeno potpuno zatvaramo granice. Tu su razlike, ljevica se ne slaže.
Dretar: U redu je imati Frontex, ali Hrvatska ima policiju kojoj treba dati političke ovlasti da štiti granicu kako to radi, nikako drukčije. Često čujemo argument zašto diramo ljude, a oni su u prolazu – to je zabrinjavajuće. To nije održiva priča, ovo je Hrvatska i ona ima svoje granice i zakone koji reguliraju ulazak. Samo tražimo da se zakoni poštuju.
Ostojić: Moramo pripaziti oko ove situacije, mi imamo najbolje integriranu muslimansku zajednicu u svojoj državi, ljudi nemaju nikakve probleme. Ne prihvaćam tezu da bi kulturne razlike mogle biti element za uskraćivanje prava. Imamo 6 milijuna ljudi iz Ukrajine koji su u prvim mjesecima napustili državu, a došli su i u Hrvatsku i prema njima se drukčije odnosimo. Moramo biti precizni i jasni – nema pushbacka i vraćanja, to nije u skladu sa zakonom. Hrvatska policija može odvraćati, ali ljudi i bez dokumenata imaju pravo na provjeru podataka. Nemojmo očekivati da će bilo koja policija zaustaviti čovjeka koji je preplivao Sredozemlje. Osnovni problem EU je dužina trajanja osnova u azilu i za to se zalažu europski čelnici.
Bosanac: Osvrnuo bih se na Petrova kako podcjenjuje vjeru u ljude – da Hrvatska može živjeti s drugim kulturama, kao što su to već druge zemlje uspjele učiniti. Baš mi je to nekršćanski argument da se prebrojavaju zrnca vjeroispovijesti, to bi i papa Franjo osudio, ali me ne čudi. I u Velikoj Britaniji se tako govorilo o izlasku iz EU, a pogledajte koliku cijenu sada plaćaju. Meni je to potpuno neprimjereno. Uz to, mi nismo kritizirali policiju, već HDZ. Granicom se moglo puno kvalitetnije upravljati, nismo trebali imati ovakve situacije.
Petrov: Moram jedno objasniti – postoji kršćanska solidarnost, a postoji i odgovornost prema ljudima koji su vam dali povjerenje na izborima. Ja ću u skladu sa svojom prvom odgovornošću pomoći svima, ali ću biti odgovoran prema onima koji to od mene traže. Vi govorite da sam ja rekao da se ne mogu integrirati, ali ste zaboravili da ja također pohvaljujem primjer islamske zajednice, ali primjer SAD-a i Australije traje stotine godina. Ostojić je spomenuo dvoličnost vezanu uz druge migrante, a moje pitanje jest – jesu li ukrajinski migranti ušli kroz prozor ili s dokumentima? Postoje granični prijelazi.
Kako se Hrvatska treba postaviti prema granicama BiH i Srbije? Bili bi njihov ulazak u EU riješio naš problem migracija?
Petrov: Sigurno bi, ali nije to razlog zašto to želim. Mislim da su to zaslužili svi narodi BiH, a posebice Hrvati. Što se mi više zalažemo za pritisak Hrvatske prema EU, to će se prije i dogoditi. Godine 2013. nije bilo govora o pristupanju, ali je do danas bilo niza pritisaka, svi su dali svoj obol tome i danas se govori o potpuno legitimnom smjeru.
Dretar: Kao i svaki put, zakoni i zahtjevi moraju biti ispunjeni. Uvijek ćemo se zalagati za širenje EU, no moramo se zapitati hoćemo li morati spuštati kriterije da bismo se geopolitički gurnuli na istok – podsjećam na velike probleme ulaska Hrvatske u EU. Što želi EU? Ponovno se sukobljavaju istočni i zapadni blok. Naša stranka čvrsto se zalaže za to da moramo riješiti ratne odštete, problem nestalih i ostale elemente sa Srbijom.
Stier: Ulazak BiH naš je strateški prioritet. Podržavamo status kandidata BiH, bilo je puno skeptika. Otvorili su se pregovori i s Frontexom, tome se protivio Dodik, ali je puno jednostavnije to čuvati nego tisuću kilometara dugu granicu Hrvatske i BiH. Što se tiče Srbije, niz stvari moraju ispuniti i njihovi pregovori su u mrtvoj točki jer ne ispunjavaju kriterije. Mi smo uvrstili niz kriterija poput ratnih zločina i nestalih, ali je važno i jedno pitanje – Srbija se mora odlučiti želi li u EU, ne smije ostati nesvrstana, mora uvesti sankcije.
Ostojić: Njihov ulazak će problem migracija samo malo odmaknuti, ali smo apsolutno za to. Naš interes u BiH je apsolutan, ali smatramo i da ne smije prevladati osjećaj da Sj. Makedonija, Albanija i ostali ne mogu biti dio EU, što bi ih moglo gurnuti prema Kini i Rusiji. Što se tiče Ruande, to nije rješenje. Italija je primjerice iznajmila kampove u Albaniji i tamo rješava to pitanje. U ovom Paktu je najvažnije usklađivanje postupka koji je jednak za sve zemlje EU.
Bosanac: Suglasje je oko BiH, to je strateški interes Hrvatske. Potpuno se slažem s Ostojićem, ako smo dio EU, idemo razgovarati. EU je imao tisuće primjera gdje su jači popustili da bi i slabiji postali jači. Samo je pitanje ima li Unija snagu solidarnosti ili je nemoćna u idućem mandatu. HDZ više vidi fokus na Hrvatima, mi mislimo da nije samo to pitanje, već i mito i korupcija te zemlje. Ne vidimo da se to rješava, mi vidimo hrvatsku politiku koja samo podržava ljude koji su koruptivni poput Dragana Čovića koji je izmijenio tok rijeke da bi sebi sagradio vikendicu.
Petrov: Gospodine Bosanac, ne možete minorizirati činjenicu da su Hrvati u BiH trenutačno politički marginalizirani. Ne može mi nitko reći da to nije bila sustavna politika drugog konstitutivnog naroda posljednjih 30 godina, a to se dogodilo jer je hrvatska politika istim našim Hrvatima govorila da se okrenu prema Sarajevu, a to je govorio Stipe Mesić. Slažem se da mira može biti, ali samo kada su jednaki, što u ovom trenutku nisu. Ključno je inzistirati na političkoj jednakopravnosti, konstitutivnoj jednakopravnosti, a ovo što se spomenuli oko korupcije – pa to ide upravo tim udžbenikom koji smo i mi morali proći, to se očekuje i od Srbije. Jednako je i Slovenija od nas zatražila, ali ne možete minorizirati problem.
Stier: Bio sam u BiH kao promatrač kad je visoki predstavnik Schmidt intervenirao u izborna pravila kako bi se spriječio pokušaj unitarista da maknu legitimne predstavnike Hrvata. Tko je stao protiv te odluke? Upravo zastupnici Zelenih u EU, nisam čuo da ste kritizirali kolege. Mi smo Zelenima u Njemačkoj pokušali objasniti zašto je važna ravnopravnost Hrvata u BiH.
Kad stavimo u kontekst put BiH u EU i usporedimo ga s Ukrajinom, koja država prema vašem mišljenju ima prednost?
Stier: Podržavamo Ukrajinu, ali je jasno da je naša potpora da BiH ispuni sve zahtjeve i što prije uđe u EU. Smatramo da je Ukrajina, boreći se protiv agresora, pokazala svoju opredijeljenost da bude dio Zapada, što moraju dokazati nizom reformi.
Ostojić: Naš je strateški interes da sve zemlje zapadnog Balkana ispune uvjete i uđu u BiH. Što se tiče Ukrajine, pitanje je interesa što se događa, i tu je jako važno pitanje opredjeljenja, ali je važno riješiti susjedstvo. BiH je i bošnjačka i hrvatska i srpska, nije samo jedno. Hrvatska ima i ustavnu obavezu braniti pravo Hrvata u BiH, nema tu velikog razilaženja. Gospodine Stier, ne znam kako niste pohvalili tu Milanovića.
Bosanac: Kad bismo imali garanciju da bi ulazak Ukrajine zaustavio rat, vjerujem da bismo svi bili složni da imaju prioritet, ali je nemamo. Treba davati prednost onima koji su na tom putu sazreli. Ako imamo priliku zaštititi živote ljudi u Ukrajini, svakako bih bio na strani da se ubrza pritisak EU. Vidimo da se ubrzavalo kad je u pitanju bila Rumunjska i Bugarska pa sad stvari idu sporije.
Petrov: Slažem se oko Ukrajine, ali prioritet je BiH. Ne znam zašto vam je kao biku crvena krpa Orban, gospodine Bosanac, a imate problem Donalda Tuska koji zauzima iste stavove kao i on. Mislim da će i Tusk odraditi dobro za svoju zemlju, ako je na liniji Orbana i takvih, ja takve ljude vidim kao odgovorne prema svojim ljudima, a ne kao radikale.
Dretar: Kada bismo mogli zaustaviti rat Ukrajine ulaskom, to bi bilo izvanredno, ali moramo gledati interese Hrvatske. BiH ima status kandidata, a Ukrajini predstoji dugačak period obnove. BiH je prioritet svakako.
Stier: Bio sam s Tuskom na kongresu EPP-a i on vidi koji su dobri koraci oko Pakta, ali smatra da nisu dovoljni. Razlika s Orbanom je u tome što on ima čvršći stav da je protiv ruskog svijeta, ali i srpskog svijeta.
Petrov: Zaboravio sam priču oko izbornog zakona pa moram reći da su trendovi trenutačno oni koji vama ne idu u prilog, gospodine Stier. Kao HDZ ste najviše odgovorni i vaš pritisak može uroditi plodom da se taj izborni zakon promijeni. Ako ih EU ne prisili, samo će ih biološki procesi navesti na promjenu.
Stier: Dajte nam taj utjecaj da to napravimo.
>> FOTO Rat u Ukrajini bijesni i više od dvije godine od invazije Rusije
Mi ne želimo živjeti s drugim kulturama. Mi želimo živjeti u hrvatskoj državi sa hrvatskim narodom i sa hrvatskom kulturom i hrvatskim običajima i hrvatskim načinom života. Ako Bosanac želi živjeti sa drugim kulturama neka odseli kod drugih kultura. Neka ide u Afganistan ili Irak pa nek tamo paradira i javno govori tko je i što je. Pa da vidimo dokle će. Mi smo Hrvati i želimo hrvatsku Hrvatsku.