Praktički od prvog dana pisanja tužbe za genocid protiv Srbije Ivo Josipović bio je uključen u taj postupak. Najprije kao pravnik čije je mišljenje tražio i pokojni predsjednik Franjo Tuđman, potom kao autor tužbe, a kasnije kao predsjednik države koji je imao određeni politički utjecaj na poteze što ih je Hrvatska povlačila pred Međunarodnim sudom pravde.
:: Jeste li razočarani presudom?
Možda riječ „razočaran“ nije pravi izraz. Bolje bi bilo reći da mi je žao jer brojne žrtve zločina nisu i tako dobile satisfakciju. Žao mi je i jer znam koliko je truda uloženo u tužbu. Kao stručnjak koji je od početka pratio razvoj događaja vezanih za tužbu, zapravo kao osoba koja je s dr. Šimonovićem okupila i vodila tim stručnjaka, znao sam da su izgledi da se spor dobije minimalni, gotovo nepostojeći. Ako emocije ostavimo po strani, jasno je da je za uspjeh bilo potrebno da Međunarodni sud pravde uspostavi novu doktrinu genocida, bitno drukčiju od one koja je vladajuća u teoriji i praksi domaćih i međunarodnih sudova.
:: Što je genocid po teoriji?
Treba razumjeti da se genocid smatra zločinom svih zločina, da su vrlo visoki kriteriji da se neki zločin prihvati kao genocid. On je teži zločin od ratnog zločina i zločina protiv čovječnosti. Genocid je usmjeren na istrebljenje neke nacionalne skupine ili druge skupine kao takve. Haaški sud za bivšu Jugoslaviju sudio je za genocid, baš kao i Međunarodni sud pravde, samo u slučaju Srebrenice. Koliko znam, pred našim sudovima također nitko nije optužen za genocid, barem ne u vrijeme kada se pisala tužba. Logično je upitati se kako to da tužimo pred Međunarodnim sudom pravde za genocid, a pred našim sudovima nije bilo takvih optužbi. Pokazalo se da su dobar dio politike i mediji hranili nerealna očekivanja. Sigurno je i to razlog da su mnogi danas nezadovoljni. Drago mi je da je većina političara i stručnjaka, poput g. Nobila i g. Mišetića, danas vrlo realistična u ocjeni presude.
Pokazalo se da su dobar dio politike i mediji hranili nerealna očekivanja. Sigurno je i to razlog da su mnogi danas nezadovoljni
:: Je li po vašem mišljenju bilo genocida u agresiji na Hrvatsku?
Zapravo, sve sam rekao u prethodnom odgovoru. Naravno da sam želio uspjeh tužbe, ali sam znao da su izgledi minimalni.
:: Imaju li pravo oni koji tvrde da smo prošli jednako kao i Srbija, odnosno da sud izjednačava krivnju?
Sud nije mjerio krivnju za rat i stradanja. Utvrdio je to da nije bilo genocida. Ali sud je konstatirao neke činjenice. Prvo, da je Srbija agresijom željela stvoriti tzv. veliku Srbiju i da su pri tome počinjeni brojni i strašni zločini s elementima genocida, ali ne i genocid. Drugo, konstatirao je da je i s naše strane u oslobađanju zemlje bilo zločina. Ako ćemo već mjeriti, način na koji se opisuju zločini ipak je različit, opis zločina sa srpske strane nosi i negativnu političku konotaciju. Ali sud nam je poručio i nešto važno: zločin je zločin, moramo kažnjavati svaki. I još nešto, moramo kroz suradnju učiniti sve da se utvrdi sudbina nestalih osoba. Dio javnosti ne razumije da Međunarodni sud pravde ne sudi ni za agresiju, ni za ratne zločine, ni za zločine protiv čovječnosti. Još manje sudi o krivnji za rat ili ratnim reparacijama. Dakle, stav o tome da je sud izjednačio krivnju apsolutno je netočan i mogu ga izreći samo oni koji ne poznaju međunarodno pravo. Možda to pravo ne valja, ali takvo je. Ipak, primjećujem da je g. Mišetić dobro istaknuo da obrazloženje presude za Hrvatsku nosi određeni politički kapital.
::Što je najveća vrijednost ove presude i jesmo li podvukli crtu pod sve elemente Domovinskog rata?
Možda nije ključno pitanje o vrijednosti presude, njen rezultat znamo. Treba reći, jer se i takva pitanja postavljaju, je li uopće trebalo tužiti i jesmo li išta postigli tužbom, jesmo li uzalud potrošili novac. I mene su od samog početka mučila ista pitanja. Ipak, smatram da smo kvalitetnom tužbom dali doprinos povijesnoj istini o ratu. U tužbi je prvi put napravljen cjelovit popis poginulih osoba, vojnika i civila. Sačinjen je usporedbom više, dotad neobjedinjenih izvora. Nadalje, prvi su put prikupljeni i objedinjeni detalji i svjedočenja o nekim od najstrašnijih zločina iz vremena rata. Danas se to možda čini neobičnim, ali u to vrijeme još nije bilo sistematiziranih podataka o mnogim strašnim događajima. Nadalje, tužba prva, što je sud i prihvatio, jasno dokazuje povezanost Srbije, odnosno njenih država prethodnica, s ratom u Hrvatskoj. Dokumentirali smo kako je Srbija upravljala vojskom lokalnih Srba i paravojnim postrojbama pristiglim iz Srbije. Skupili smo podatke i pokazali sve paravojne postrojbe koje su ušle u Hrvatsku. Sistematizirali smo i popisali oteto kulturno blago. Dakle, u mnogočemu tužba je utrla put povjesničarima, ali i policiji i tužiteljstvu da obave ono što je njihova zadaća. A sve to nije samo dug prema povijesti nego i prema svim žrtvama.
:: Je li točno da je sud prihvatio stajalište kako Srbija može odgovarati za genocid tek od travnja 1992., od kada postoji kao sadašnja država?
Danas mnogi zaboravljaju da je hrvatska politika godinama prije tužbe inzistirala na tome da Srbija, odnosno tada SRJ, nije sljednica bivše SFRJ, pa i da mora nanovo aplicirati za članstvo u UN-u i članstvo u drugim međunarodnim organizacijama kao nova država. Sjećamo se, međunarodna je zajednica prihvatila takvo naše stanovište. Zato smo bili svjesni opasnosti da za sud to može značiti njegovu nadležnost tek od formalnog nastanka Srbije kao nove države. Da to izbjegnemo, izgradili smo posebnu, vrlo zanimljivu teoriju o državi u nastanku, u transformaciji iz jedne u drugu državu gdje se kontinuitet vidi u vodećim ljudima, Miloševiću, Milutinoviću, oružanim snagama i kadrovima u vojnom vrhu, drugim državnim institucijama, tvrdnjama iz vlasti Srbije. Vidjeli smo, Međunarodni sud pravde prihvatio je našu argumentaciju i proglasio se nadležnim za zločine prije formalnog nastanka SRJ. Smatrao je da Konvencija o sprječavanju i kažnjavanju zločina genocida jest obvezivala sve države nastale nakon SFRJ, pa i Srbiju.
:: Koja je bila vaša uloga u pisanju tužbe protiv Srbije?
Zanimljiva je moja povijest bavljenja tužbom. Tadašnji ministar prof. Šeparović pozvao je jednu grupu stručnjaka da pomognu u izradi tužbe. Meni je to izgledalo prilično beznadno, a i teze koje su iznesene na prvom sastanku činile su mi se promašenima. Zato nisam prihvatio sudjelovati u radu radne grupe. Već sam pomalo bio i zaboravio na to kad sam dobio poziv iz Ureda predsjednika Tuđmana. G. Radin, tadašnji šef kabineta, ako se ne varam, inače čovjek kojeg poznajem još iz vremena studija, rekao mi je da predsjednik Tuđman želi čuti moje mišljenje o prvom predlošku tužbe koju je izradio američki odvjetnik Rivkin, kažu za velik novac. Upit se odnosio i na to je li točno, kako je tvrdio Rivkin, da će Haaški sud za bivšu Jugoslaviju zastati s postupanjima protiv Hrvata i čekati presudu Međunarodnog suda pravde o našoj tužbi za genocid. To sam, naravno, ocijenio besmislicom. Dobio sam desetak stranica inicijalnog podneska i vidio da sadrži takve teze, još i gore. U tužbi se tvrdilo čak i da je počinjen genocid nad Srbima, ali da su ga oni počinili sami protiv sebe, takozvani autogenocid. Napisao sam predsjedniku Tuđmanu analizu u kojoj sam ustvrdio da je tužba loša, da i inače teško možemo očekivati uspjeh, i da preporučujem da se s tužbom ne ide.
:: Kako je Tuđman reagirao?
Nakon nekog vremena javio se g. Radin i rekao kako predsjednik zahvaljuje i da je odlučio da se ne ide s tužbom. Naveo je kako se konzultirao s još tri istaknuta profesora i da smo svi rekli potpuno isto. Međutim, kada je predsjednik Tuđman ušao u završnu fazu bolesti, tužba je uskrsla i poslana je u Haag. Nakon promjene vlasti, novi premijer Račan, inače moj prijatelj, nazvao me i rekao da ima prevažnu zadaću za mene. Tražio je da preuzmem rad na tužbi. To je značilo formiranje cijelog tima i rad na tužbi praktično iznova. Istaknuo je kako zna slabosti postupka, ali da Vlada naprosto mora nastaviti taj posao. Da, rekao je, u međunarodnim nam se krugovima smiju zbog teze o autogenocidu, morat ćeš puno raditi. Ali kako tada nisam bio odviše iskusan u radu s međunarodnom zajednicom, rekao sam da prihvaćam pod uvjetom da agent, kako se kaže za osobu koja službeno predstavlja državu pred sudom, bude tadašnji veleposlanik u UN-u u New Yorku dr. Ivan Šimonović, sjajan pravnik i diplomat. Račan je pristao. Šimonović je pretežito vodio međunarodne kontakte, a ja sam više radio na organizaciji i samoj izradi tužbe. Oformili smo sjajan tim mladih tužitelja i tužiteljica, policajaca, sudačkih savjetnika, vojnika, eksperata s različitih područja, od povjesničara do kartografa. Tu su bili i strani konzultanti, ljudi s puno iskustva pred Međunarodnim sudom pravde, na čelu s Britancem Phillipeom Sandsom. Konzultirali smo se i s našim vrhunskim stručnjakom s Yalea, profesorom Damaškom. Radili smo mjesecima, dan i noć, doslovno! Tražili smo i produljenje rokova za predaju tzv. memorijala jer je trebalo nadoknaditi izgubljeno vrijeme. Rezultat je bila izmijenjena tužba na više od 2500 stranica. Svi mladi ljudi koji su radili na tužbi, kojima je bila i obećana promocija u struci, kasnije su, na žalost, uglavnom zaboravljeni i obećanja koja su dobili od Vlade nisu bila ispunjena. Kasnije, kada je tužba ušla u fazu neposrednog zastupanja pred sudom, povukao sam se iz ekipe.
Dio javnosti ne razumije da Međunarodni sud pravde ne sudi ni za agresiju, ni za ratne zločine, ni za zločine protiv čovječnosti. Još manje sudi o krivnji za rat ili ratnim reparacijama
:: Zašto ste se povukli iz tima koji je radio na tužbi? Zar tek zastupanje pred sudom nije bilo pravi izazov?
Iz dva razloga. Prvo, u međuvremenu sam postao zastupnik u Saboru i smatrao sam neprimjerenim da političar zastupa pred sudom. Drugo, istina je i da nikada nisam zastupao pred Međunarodnim sudom pravde, ne znam je li itko. Nisam imao potrebno iskustvo i smatrao sam da, zauzet profesurom i radom u Saboru, ne mogu svladati taj nedostatak. Često su me znali pitati jesmo li Šimonović i ja barem dobro zaradili na tome poslu. Nismo, obojica smo radila potpuno besplatno, pro bono.
:: Kakav je bio vaš odnos prema tužbi u i postupku pred Sudom kada ste postali predsjednik države?
Kasnije sam osjećao obavezu sve premijere upoznati s činjenicom malih izgleda tužbe. Svi su toga bili svjesni, ali željeli su da se postupak nastavi. Čak sam smatrao da bi, dok se Srbija zaista bojala te tužbe, bilo dobro razmisliti i o nagodbi. Ali za tako što nije bilo hrabrosti u državnim institucijama. Znam, pitat će me zašto kao predsjednik nisam javno rekao da tužba nema izgleda. Iz mojih se izjava to moglo naslutiti, ali to nisam ni mogao ni smio izreći. Evo, i jedna od optužbi za veleizdaju koja mi se pripisuje u desničarskim krugovima odnosi se na to da sam bio protiv te tužbe. To, naravno, nije istina. Tužba je pravno bila u nadležnosti vlada. Ona je i dio vanjske politike koju sukreiraju Vlada i predsjednik. Dakle, bilo kakvo stanovište o nagodbi i povlačenju tužbe moglo je nastati samo kao rezultat suglasja Vlade i predsjednika. Bilo bi zaista neprimjereno da predsjednik daje izjave protiv tužbe koju je podnijela država kojoj je predsjednik, koji je uz to i pisao tužbu. Danas, bez obzira na rezultat, smatram da je dobro da je tužba napisana i predana, dobro smo obavili posao. U konačnici će skidanje tog pitanja s dnevnog reda, nakon početnih nezadovoljstava, pomoći izgradnji boljih odnosa sa Srbijom.
:: Je li tužba bila preuranjeno podignuta i što se mijenjalo 2000.?
Upravo suprotno, ako se već podnosila, podnijela se prekasno. Pa od Ovčare, koju smo označili genocidom, prošlo je devet godina! Te 2000. godine, nakon što je prethodno predana prva Rivkinova inačica tužbe, isticali su rokovi za predavanje cjelovite tužbe. Moralo se dovršiti posao ili odustati.
:: Tijekom postupka periodično se raspravljalo o tome bi li bilo bolje povući tužbu jer se pretpostavljalo da nećemo uspjeti dokazati genocid. Što danas mislite o tome?
Već sam rekao, znao sam da su izgledi minimalni, smatrao sam ne da treba povući tužbu nego otvoriti prostor nagodbi dok se protivna strana bojala te tužbe. Danas mislim da je dobro da je tužba napisana, da je velik doprinos utvrđivanju povijesne istine, da smo tužbom prvi put ustanovili mnoge važne stvari. A teorije koje smo kreirali da bismo probali neutralizirati sve one negativne stvari za tužbu i pravno su zanimljive. Činjenicu da nismo, srećom, imali tako masovnih zločina poput Srebrenice, kompenzirali smo mozaik-teorijom o povezanosti više zločina u cjelinu. Obrazloženje zašto miniranje Peruče smatramo pokušajem genocida također će biti zanimljivo. Tu je i ona postavka o Srbiji kao državi u nastanku i kontinuitetu s bivšom Jugoslavijom. Nije nevažno da nas je Sud podsjetio da je i s naše strane bilo zločina. Smatram da presuda može biti generator pomirbene politike, ali i politike koja jest svjesna da svaki zločin valja kazniti.
:: U vrijeme kada je Boris Tadić bio predsjednik Srbije činilo se da ste obojica sklona odustajanju od tužbe. Jeste li razgovarali o tome?
Razgovarali smo o mnogim stvarima, usputno i o tužbi, ali o odustajanju nismo razgovarali. Ja za to naprosto nisam imao ovlasti.
:: Je li se u vrijeme kada su vlasti u Srbiji bile nešto liberalnije moglo riješiti pitanje njihova zakona o univerzalnoj nadležnosti te vratiti branitelja Marića u Hrvatsku?
Budimo otvoreni, univerzalna nadležnost za ratne zločine nije samo srpski specijalitet. Imaju je brojne države, i mi je imamo, iako nešto drukčije definiranu. Ali, da je bilo po mome, g. Marić odavno bi bio u Hrvatskoj. Da, s Tadićem sam zbog tog slučaja razgovarao o novom sporazumu prema kojemu bi se svi postupci vodili pred domaćim sudovima, a oni započeti u drugoj zemlji prebacili bi se na sudove u matičnoj zemlji. Bili su započeti i pregovori između nadležnih ministarstava. Čak sam i sam sastavio nacrt sporazuma prema kojemu nikada i nijednom od branitelja ne bi prijetila opasnost da, kad krene u šoping u Austriju ili BiH, završi u zatvoru Specijalnog suda u Beogradu. Naravno, i mi bismo okrivljenicima koji žive u Srbiji, a terete ih naši sudovi, omogućili isto. Međutim, u Saboru je donesen onaj famozni Zakon o ništetnosti određenih pravnih akata pravosudnih tijela JNA, SRJ i Republike Srbije. On je rezultat želje tadašnje vlasti da naizgled štiti naše građane od progona iz Srbije. Međutim, pravi razlog bila je zaštita nekih istaknutih osoba za koje se znalo da ih, istina bez osnove, koliko se vidi, optužuju još iz vremena vojnih sudova u Srbiji. Njima se na deklaratornoj razini pružila zaštita, u stvarnosti ne. Pitajte neke od njih putuju li u inozemstvo! Ali posljedica je da Srbija nije više mogla pristati na sporazum koji sam inicirao. Kako i bi, kada mi, ako nam se ustupi predmet, umjesto da istražujemo slučaj i eventualno sudimo pred našim sudovima, proglašavamo optužbe ništavnima. Zato sam i išao pred Ustavni sud tražeći da ispita ustavnost zakona.
:: Je li Ustavni sud odlučio o ustavnosti toga zakona koji je inicirao Vladimir Šeks budući da je i protiv njega u Beogradu napisana optužnica koja se do danas nije povukla?
Ne bih stvari vezivao ni za jedno ime. Eto, više od tri godine Ustavni sud nije donio odluku. Neki eksperti od kojih je Ustavni sud tražio mišljenje poslali su mi svoje stavove iz kojih je jasno da i oni zakon smatraju neustavnim. Zanimljivo, i Vlada je u svom mišljenju rekla kako zakon smatra neustavnim, ali nije ga stavila izvan snage. Mogla je to učiniti sama i bez Ustavnog suda. Rekao bih, licemjerno. Žrtva svega toga je g. Marić. Ne ulazim u to je li kriv ili nije, ali svaki bi naš državljanin trebao imati pravo da mu se sudi u domovini, posebno u ovako osjetljivim predmetima. Promjenom vlasti u Srbiji a i činjenicom da je Zakon o ništetnosti još na snazi, propali su razgovori o sporazumu koji bi Marića vratio u Hrvatsku. Paradoks je da politički bukači s desnice mene danas optužuju zato što tražim da se ispita ustavnost zakona, kao to nije domoljubno! Kažu i da se ne zalažem za Marića. A upravo su oni zakonom spriječili da se Marića vrati u zemlju. Upravo danas, na kraju mandata, poslao sam Ustavnom sudu podnesak kojim povlačim zahtjev za ispitivanje ustavnosti zakona. Pomalo je uvredljivo da zahtjev predsjednika države tri godine čeka na rješavanje, ovakvo ili onakvo. Naravno, možemo naći različite razloge i pozadine za to što zahtjev nije riješen. Odustajem jer je moj mandat pri kraju i neka nova predsjednica ili Vlada odluče o sudbini zakona. Odustajem i zato što je sada za Marića prekasno i svejedno mu je što će biti sa zakonom.. Oni koji su pisali i donijeli taj zakon i oni koji ga održavaju na životu oduzeli su Mariću mogućnost da mu se sudi u Hrvatskoj, a ne u Srbiji.
>> Ivo Josipović o presudi: Ovo je bio jedan od vjerojatnih scenarija
hahah ovo već postaju toliko nakaradni naslovi da čovjek pomisli da je pokojni Franjo sjedio 2009 godine sa Radoslavom Cvetićaninom i izmijenjivao podatke o optužnici u prisustvu Saše Perkovića i Budimira Lončara.