Dr. Nena Tromp predavačica je na odjelu za europske studije Sveučilišta u Amsterdamu i bivša istražiteljica tužiteljstva Haaškog tribunala koja je radila na optužnici protiv Slobodana Miloševića. Ukupno je na Tribunalu radila 12 godina, a tijekom suđenja Miloševiću radila je, među ostalim, i na pripremi unakrsnog ispitivanja Vojislava Šešelja, kojega je Milošević u ljeto 2005. pozvao da mu iz pritvora dođe u sudnicu kao svjedok obrane. Rođena Hrvatica koja već tri desetljeća živi i radi u Nizozemskoj, Tromp je stručnjakinja je za ono što se u stručnoj literaturi naziva tranzicijskom pravdom. U intervjuu za Večernji list, vođenom u srijedu u njezinu domu u Haagu, razgovarali smo o suđenju Vojislavu Šešelju i njegovu privremenom puštanju na slobodu.
:: Kako gledate na tijek postupka protiv Šešelja i na odluku raspravnog vijeća da ga pusti na privremenu slobodu?
Jedna od stvari koju vidite kad radite u takvoj instituciji kao što je ICTY jest to da će puno ljudi izvana uvijek reći "pa očigledno je da je Šešelj kriv". A to koliko je to "očigledno" pravno moguće dokazati na sudu, nešto je sasvim drugo. Hajde da pogledamo prvo optužnicu jer u pravnom postupku sve počinje od optužnice. Šešeljeva optužnica obuhvaća zločine koji su se dogodili od 1991. do 1993. u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Vojvodini. U vrijeme ovih zločina Šešelj nije obnašao nikakvu de jure, odnosno službenu državnu funkciju. Znači, vrlo je teško odrediti njegovu odgovornost u smislu njegove formalne moći i kontrole, pa čak i kad su dobrovoljci njegove Srpske radikalne stranke u pitanju. Kad je on slao svoje dobrovoljce da se bore u Vukovaru, on nije nad njima imao formalnu nadređenu zapovjednu funkciju. On je u to vrijeme bio član Skupštine Srbije, a svi dobrovoljci na vukovarskom ratištu formalno su bili pod zapovjedništvom JNA. Međutim, u vrijeme kosovskog dijela konflikta Šešelj je bio član srpske vlade i kao jedan od zamjenika premijera Srbije bio je dio izvršne vlasti. Zašto je to važno? Zbog toga što se nečija krivnja, cjelokupnost kaznene odgovornosti, po pravnoj teoriji prihvaćenoj na Tribunalu dokazuje i na de facto i na de jure odgovornosti. Samim time optužnica protiv Šešelja od početka je bila krhka. Jer kako dokazati njegovu odgovornost i za zločine na području Hrvatske i na području BiH, ako se cijelo vrijeme treba dokazivati njegova de facto povezanost.
:: I onda je u optužnici to izvedeno tako da njegova odgovornost proizlazi iz udruženog zločinačkog pothvata?
Da, ali problem s UZP-om je što on nije statičan. Recimo, Šešeljeva de facto odgovornost za zločine u Hrvatskoj i u BiH trebala je biti dokazana putem njegovih veza sa svim političarima i vojnim zapovjednicima koji su u to vrijeme bili na vlasti. Uključujući, recimo, i Miloševića u Srbiji, i Babića i Martića u Hrvatskoj, i eventualno Mladića i Karadžića u Bosni. I samo to dokazivanje njegove optužnice po de facto osnovi predstavljalo je veliki problem. Bez obzira na sve ove druge proceduralne probleme.
:: A koliko predstavlja problem činjenica da je Tribunal zaključio kako nije bilo udruženog zločinačkog pothvata u predmetu Stanišić – Simatović? Može li nakon takve presude Stanišiću i Simatoviću biti osuđujuće presude Šešelju?
To je povezano. Slučaj Simatović i Stanišić važan je upravo zbog toga što, ako tu nema više prohodnosti, ako ne teče veza od zločina na terenu preko Šešelja do Miloševića i do vrha, onda nešto ne paše. I veliko je bilo pitanje može li biti uspješne presude na takvom temelju de facto odgovornosti UZP-a i Šešelja, kojeg se tereti za poticanje mržnje i nasilja. Već u samom startu, isključivo s pravne točke gledišta, to je bila vrlo slaba karika. Vjerojatno je bilo načina da se Šešelja stavi u konkretniji, čvršći oblik udruženog zločinačkog pothvata.
:: Ako je bilo načina, zbog čega nije iskorišten?
Pogledamo li najuspješnije slučajeve na Tribunalu koji su doveli do konkretnih i relativno zadovoljavajućih rezultata, vidjet ćemo da je tu riječ vrlo često o spojenim optužnicama. Slučaj Popović i dr., koji se bavi Srebrenicom, dugo je trajao, ali u kombinaciji dokazivanja kriminalnosti plana, konkretizacije UZP-a i ekonomije dokaza to je donijelo dobar rezultat. Možda bi Šešeljev slučaj bio puno bolji da je i on bio optužen s jednom cijelom grupom optuženika. Također, slučaj Prlić i dr. doveo je do jednog takvog postupka, gdje se po broju optuženika konkretizirao taj pojam i ta pravna teorija koja je vrlo važna za Tribunal, a koja je, moram reći, i u pravnim krugovima vrlo kritizirana. Upravo zbog toga što ona nije statična.
:: U kojem smislu nije statična, na primjeru Šešelja?
Recimo, ako se Šešelja veže uz Miloševića cijelo to vrijeme, to ne odgovara istini jer je njihov odnos imao svoje uzlaze i padove, od suradnje do političkog rivalstva, čak i otvorenog neprijateljstva. Kad dokazujete Šešeljevu kaznenu odgovornost, trebate sve te de facto linije vrlo dobro potkrijepiti dokazima. I sve ove druge, gdje oni nisu surađivali, opet objasniti sudu i sucima da oni razumiju o čemu je tu riječ. To je vrlo kompliciran proces koji na kraju može, ali ne mora uvjeriti suce.
:: Zbog čega i zločini na Kosovu nisu bili uključeni u Šešeljevu optužnicu ako je on tada bio član vlade?
Smatram da je, kad se nije išlo na grupiranje kao u predmetu Prlić i drugi, Šešelj mogao biti optužen i za Kosovo. Ono je važno upravo zbog de jure odgovornosti. I kad se piše optužnica za nekog poput Šešelja, koji je bio aktivan od samih početaka pa do kraja oružanih sukoba, onda je neshvatljivo zašto ga se tuži samo za jedan dio tog sukoba. Jer on se ništa nije promijenio za Kosovskog rata. Prednost uključenja tog dijela sukoba bila bi u tome što bi Kosovski rat unio u njegovu optužnicu i de jure odgovornost. Nesumnjivo je da bi lakše bilo izvoditi dokaze u kombinaciji i de facto i de jure odgovornosti. Reducirati njegovu odgovornost na de facto odgovornost znatno umanjuje uspjeh konačnog suđenja.
:: Mnogi smatraju da su suci pogriješili kad su mu dopustili da zastupa sam sebe. Je li se to moglo spriječiti?
To je, dakle, drugi nivo. Optužnica je jedna stvar. Druga je samo suđenje i kako se odvija. Suđenje se sastoji i od sadržaja, znači dokaza, ali i od procedura. ICTY i moderni sudovi nude visoke standarde zaštite ljudskih prava optuženika. Znači, i u slučaju Šešelja išlo se na to da mu se daju sve mogućnosti da se brani i da mu se omogući fer suđenje. To je jedna od stvari gdje je vrlo zanimljivo usporediti Šešeljev slučaj s Miloševićevim. Tužiteljstvo je u slučaju Milošević utrošilo jako puno vremena na podneske kako bi pokazalo sudskom vijeću da će, bez obzira na visoke standarde fer postupka, zapravo žrtve biti uskraćene za administraciju prava ako Miloševiću, koji je bio bolestan, ipak bude dopušteno pravo da se sam brani. Cijeli Tribunal, ali i krugovi izvan Tribunala bili su vrlo osjetljivi na bilo kakvu primjedbu na račun fer suđenja. Jer računalo se na to da će suđenje završiti presudom. I suci su težili tome da nikakva mrlja ne utječe negativno na vjerodostojnost konačne presude. I u slučaju Šešelja gotovo je bilo nemoguće vraćati se na tu istu diskusiju o nametanju pravnog zastupnika poslije svega što se dogodilo u predmetu Milošević. Kada su Šešelju pokušali uskratiti to pravo, on je štrajkom glađu vratio sve na početne pozicije. S te točke gledišta, ne može se to uzeti protiv suda jer je postojala već sudska praksa. Da, Šešelj je imao to pravo i na njemu svojstven način ostvario je to pravo da se sam brani. U tom trenutku postalo je jasno tko će imati inicijativu u sudnici.
:: Nakon završetka rasprave jedan sudac iz tročlanog vijeća koje sudi Šešelju zamijenjen je novim. To je također znatno odgodilo presudu.
I tu imamo analogiju s Miloševićevim slučajem. Jedna od nevjerojatnih stvari je da u postupku protiv Šešelja Tribunal nije naučio lekciju koju je trebao naučiti. U slučaju Milošević na kraju izvođenja dokaza tužiteljstva jedan od sudaca, Richard May, obolio je od neizlječive bolesti i hitno se povukao. U tom trenutku postojala je velika opasnost da Miloševićevo suđenje postane tzv. "mistrial", ništavan sudski postupak. Da je Milošević, recimo, bio snalažljiviji, ili da ga je pravna strana suđenja zanimala, on bi sam tražio proglašenje sudskog postupka ništavnim. Jer mogao je tvrditi da je nemoguće da se jedan sudac koji dolazi izvana može upoznati s njegovim predmetom u roku od nekoliko mjeseci. Ali kao sučeva zamjena došao je jedan od najsposobnijih sudaca Tribunala, lord Ian Bonomy iz Škotske. U nevjerojatno kratko vrijeme, za svega nekoliko mjeseci, on se dovoljno upoznao s predmetom. Poučeni tim primjerom i tužiteljstvo i sud trebali su se pobrinuti da uz trojicu sudaca raspravnog vijeća sjedi i četvrti, rezervni sudac koji bi odmah mogao preuzeti slučaj. Jer kada suđenja traju ovako dugo kao na Tribunalu, treba voditi računa na veliku vjerojatnost da se netko od sudaca ili razboli ili napusti suđenje prije izricanja presude. Znači, to što je sudac Harhoff napravio, pismo koje je napisao i zbog kojega je na Šešeljevo inzistiranje zamijenjen po osnovi pristranosti, u ovom je trenutku manje važno od pitanja zašto sudsko vijeće u predmetu Šešelj nije imalo četvrtog suca koji je mogao uskočiti u bilo kojem trenutku. Bilo je vrlo neodgovorno dopustiti jedan takav rizik u jednom tako važnom slučaju. Ali, to se dogodilo i došao je sada zamjenski sudac koji kaže da mu treba dvije godine da se pripremi za Šešeljev slučaj.
:: Hoće li to biti kraće?
Kada čitate koliko je dana trajalo iznošenje dokaza tužiteljstva protiv Šešelja, to vam je stotinu i nešto dana, puno manje nego u slučaju protiv Miloševića. Analogijom dolazim do pitanja kako to da je sudac Bonomy tako brzo ušao u predmet Milošević koji je bio puno opsežniji, a ovaj sudac po nekoj osobnoj procjeni traži gotovo dvije godine. Zašto se odnosi na takav način prema postupku i kako jedan sudac može sam odlučiti koliko mu vremena treba?
:: Hoće li se Šešelj ikad vratiti u pritvor i odslušati presudu?
Ne, mislim da neće. Šešeljevo suđenje ionako u nekom smislu nema autoriteta, ni pravnog ni moralnog. Recimo, on nije izvodio dokazne predmete u svoju obranu. To znači da nema nikakvih protuargumenata da se predoče onome što je tužiteljstvo podnijelo i što je ušlo u dokazne predmete. Znači, apstraktno govoreći, ako je tužiteljstvo izvelo nekoliko dokaza koji su apsolutno temeljeni na nečijim lažnim izjavama, suci nemaju nikakva izbora, nego da sve što je tužiteljstvo izvelo uključe u presudu.
:: Zato što on to nije pobijao?
Da. Kad bi pravnici, povjesničari i sociolozi išli natrag proučavati taj postupak, on bi bio nepotpun i ne bi imao autoritet koji jedan potpuni slučaj ima. Njegovo suđenje – s presudom ili bez nje – uvijek će biti nekakvo nedonošče jer nije završeno u proceduralnom smislu kako treba.
:: To je prilično porazno. Je li Šešelj zaista, kako tvrdi, pobijedio Haaški sud?
Ne bih išla tako daleko da se govori o pobjedi ili porazu. Kako bi Churchill rekao: "Niti je uspjeh konačan, niti je neuspjeh fatalan". Mislim da nije riječ o njegovoj pobjedi. Ono na što je on upozorio su strukturalne slabosti jedne takve institucije poput Tribunala. I do temelja je iskoristio sve njegove slabosti i pravne nedorečenosti. On je na jedan racionalni pravni sustav koji je od samih početaka koketirao s politikom primijenio svoju iracionalnost s ciljem da ga opstruira. I to mu je uspjelo. Jer Tribunal je pokazao da nema odgovora na jednog takvog autsajdera poput Šešelja. Nažalost, Tribunal završava svoj rad i nema puno načina da se poboljšaju neki propusti i da se konsolidira ova situacija. Ovako će neuspjelo suđenje Šešelju, uz neke druge neslavne primjere, ostaviti trajni povijesni trag na integritet ove pravne institucije. To se u ovom trenutku događa.
:: I Ratko Mladić pokazuje znakove iracionalnosti. Mislite li da postoji opasnost da i on svoj postupak dovede do slične krhkosti do koje je Šešelj doveo svoj?
Rizik u slučaju Mladića je sličan, ali ipak drugačiji. Mladić ima pravne zastupnike i oni na profesionalan način eliminiraju puno gubljenja vremena. S druge strane, analogija je ta da je njegovo krhko zdravlje i priroda njegova zdravstvenog stanja već uvela tu ranjivost zato što je Tribunal, naravno, vrlo senzibilan prema tome da će ga, ako i Mladić umre, to trajno obilježiti kao instituciju koja je imala potencijal, ali nije dotjerala sve do kraja. U Srbiji se o Tribunalu podrugljivo već govori kao o "Haaškom dokumentacionom centru" jer Haaga se u Srbiji – izgleda, s pravom – nitko više ne boji.
>> Dačiću Šešelj argument za ukidanje Haaga
Opet Šešelj. Što bi bilo kad bi bilo. Taj će lik živjeti u glavama ljudi, sijati mržnju među ljude i vući vraga za rep tako dugo dok će mediji pisati o njemu.