Ministar uprave Arsen Bauk dao je u javnu raspravu prijedlog Zakona o životnom partnerstvu, i to u jeku polemika vezanih za izmjene Ustava na referendumu i unošenja definicije braka kao zajednice muškarca i žene. Razgovarali smo o svim pitanjima koja proizlaze iz toga, ćirilici i drugim vrućim temama.
Nakon upozorenja Ustavnog suda da definicija braka kao životne zajednice muškarca i žene mora ući u Ustav ako prođe na referendumu, iz SDP-a je najavljeno da će Vlada jače štititi prava homoseksualaca. Što to znači?
Ništa novo. Zadaća Vlade jest provoditi zakone. Ali i predlagati ih.
Iako inicijativu udruge U ime obitelji smatra diskriminatornom?
Vlada se, kao institucija, u to ne može miješati, to je stvar Sabora i njegove nadležnosti. SDP se treba očitovati, ne Vlada. Tako da ono što govorim o toj temi govorim kao dužnosnik SDP-a, a ne kao ministar. Kao ministar sam dužan provoditi zakone. To sam i napravio primjerice kod provjere broja potpisa i to je napravljeno u rekordno kratkom roku i s najmanjim mogućim troškovima bez obzira što mislio o toj inicijativi.
A što vi mislite o tome da se Ustavom brak rezervira samo za osobe suprotnog spola?
Obiteljski zakon definira brak kao zajednicu muškarca i žene i to ishod vezan uz referendum, ma kakav bio, neće promijeniti. U Ustav to ne treba stavljati. Volio bih više da ostanemo u društvu zemalja koje to nemaju u Ustavu nego da uđemo u društvo onih koji to imaju.
Uđe li ta odredba u Ustav, kako će Vlada zaštititi prava seksualnih manjina?
Zadatak Vlade jest, kao i svih drugih, poštovati Ustav. Ne vjerujem da u Ustav može ući nešto što bi bilo diskriminirajuće za bilo koju manjinsku skupinu.
A ako većina koja bude izašla na referendum ipak tako odluči?
I dalje mislim da u Ustavu ne bi trebalo pisati ništa što bi diskriminiralo manjinske skupine.
Što je izlaz iz ove situacije?
Koje situacije?
Ove u kojoj Ustavni sud kaže da je referendumsko pitanje ustavno i, ako prođe na referendumu, njime se automatizmom mijenja Ustav.
Pročitao sam upozorenje Ustavnog suda i to nigdje ne piše.
Ne piše, ali njihovo upozorenje polazi od te pretpostavke.
Sad ste i sami rekli da ne piše.
I ja sam čitala akt ustavnih sudaca i iz njega zaključila da ne vide problem ustavnosti referendumskog pitanja
Referendum se raspisuje odlukom, odluku donosi Sabor, u Saboru glasaju zastupnici, a oni glasaju po savjesti i ne mogu biti pozvani na odgovornost zbog glasanja i mišljenja u Saboru. To isto piše u Ustavu. I tu nema nikakve drame ni krize. Definicija braka jest u zakonu i nema inicijative da se mijenja, a ovu raspravu držim pravničkim nadmudrivanjem. Kriza bi nastala kad bi netko odlučio promijeniti definiciju braka u zakonu, onda bi referendum imao nekog smisla. Doduše, ni tada ne bi trebao biti ustavotvorni, nego zakonodavni, ali to su opet pravne finese.
No vrlo je izvjesno i realno očekivati da će se ubuduće tako definirati i Ustavom
Što je izvjesno i što je realno, pokazat će vrijeme
Hoće li ova situacija utjecati na zakon o registriranom partnerstvu?
Neće. Kao što smo i najavili, taj zakon ide u proceduru, od sutra počinje javna rasprava. Zakon se inače zove Zakon o životnom partnerstvu.
Ne bi li bilo fer da se homoseksualcima, ako im se Ustavom zabrani pristup i konzumiranje institucija koje pripadaju klasičnim obiteljima, barem zakonom povećaju prava?
Mjesecima ponavljam, a očito mi je sudbina da to činim i sljedećih nekoliko mjeseci, da se životna zajednica dviju osoba istoga spola za one koji je žele registrirati neće zvati brak i da neće imati pravo na posvajanja djece, a da na ostalim razlikama nećemo inzistirati.
Zašto ne bi imali pravo na posvajanje djece?
Pretpostavljamo da je to u ovome trenutku u najboljem interesu djeteta.
Zašto?
To ćete morati pitati nekog stručnjaka za obiteljsko pravo. Pojednostavnjeno, radi zaštite djece od homofobne okoline, ne zbog roditelja.
Prijedlogom zakona o registriranom partnerstvu dijelom se ipak zakoračilo u, uvjetno rečeno, posvajanje.
Čime? Ako netko živi u životnom partnerstvu ne znači da ne može biti roditelj. Lezbijka koja rodi dijete mu je majka. Ili mislite suprotno? Neće valjda nikome pasti na pamet predložiti da slijedimo primjere zemalja u kojima im se oduzimaju djeca.
Zašto Vlada nije odlučila iskoračiti do kraja i homoseksualnim parovima dopustiti posvajanje djece?
Ovo je pragmatičan kompromis koji priliči demokratskom društvu. Iskustvo mi govori da će glasnija biti ona skupina koja kritizira zakon zbog onoga u čemu se partnerstvo izjednačuje s bračnom zajednicom nego zbog onoga u čemu se razlikuje. Ali bit će kritika s obje strane, to pokazuje da smo odabrali dobar put.
Nije li pomalo kukavički od lijeve vlasti, koja naglašava svoju ulogu promotora manjinskih prava, stati na polovici koraka?
Ne bih rekao da se stalo upola koraka, nego se stalo u devedeset posto. Ovakvo rješenje ima većina europskih zemalja.
Bojite se konzervativnih birača?
Nije ovdje riječ o biračima, oni koje spominjete ionako – ako ćemo pošteno – u većini nisu naši birači. Nego je riječi o društvu koje ne treba dodatno antagonizirati. Činjenica je da većina građana poštuje svoje LGTB sugrađane, ali da u isto vrijeme s posebnom pozornošću pristupaju interesu djece pa, ako hoćete, neki od njih i institucijama kao što je brak. Pa i papa Franjo je nedavno rekao tko sam ja da im sudim misleći na gay osobe. Ne razumijem zašto udruge koje se kunu u svoju vjeru ignoriraju stav poglavara Katoličke crkve
Kako, budući da smo sada članica EU, treba postupiti matičar ako se pred njim pojavi homoseksualni par iz Francuske i želi sklopiti brak?
Neće ga moći sklopiti, to će morati učiniti u Francuskoj. Ali kad ga tamo sklope i dosele se u Hrvatsku, moći će ostvarivati sva prava koja bračne zajednice imaju u Hrvatskoj. I to neovisno i o referendumu i o Zakonu o životnom partnerstvu. To je naša međunarodna obveza koju smo preuzeli.
Hoćete li izaći na referendum?
Nadam se da neću.
Zašto ne?
Jer mislim da se on ne bi trebao održati budući da zadire u manjinska prava koja je u demokratskim društvima većina dužna štititi. Ako moram biti direktniji i ispričavam se na izrazima kojima ću se koristiti – imamo referendum o „pederima“, sad se najavljuje prikupljanje potpisa za referendum o Srbima (ćirilica), što je sljedeće? O nepoćudnim Hrvatima?
Kakvu poruku tim stavom šaljete građanima koji ne misle isto kao i inicijativa "U ime obitelji" i koji samo izlaskom na referendum mogu srušiti ustavno definiranje braka kao zajednice muškarca i žene?
Tu nailazimo na drugi važan problem vezan za referendum. A to je nepostojanje odredbe o potrebnom minimalnom broju glasova ZA, teoretski je moguće i s jednim glasom ZA ugraditi nešto u Ustav. Držim to duboko pogrešnim i zato ne želim nikome slati nikakve poruke. Jasno sam rekao što mislim o referendumu, a na institucijama je, dakle Saboru, Ustavnom sudu, Državnom izbornom povjerenstvu, pa onda i Vladi, da ispune svoje obveze u vezi s referendumom.
Da niste ministar, nego saborski zastupnik, kako biste glasali o raspisivanju referenduma?
Ne bih bio na glasanju. Osim SDP-ovih zastupnika, ima još više od 90 zastupnika, što je dovoljno za donošenje odluke.
Već dugo postoji obveza da se uredi pitanje referenduma, od toga koja su pitanja podobna za referendum, kolika i koja većina odlučuje, do procedure u njegovu provođenju. Zašto ništa nije učinjeno?
Ustav je to uredio, ali loše, da ne upotrijebim težu riječ. A za promjenu Ustava sama koalicija nema dovoljno glasova.
Pitanje je zašto se to nije uredilo. U slučaju europskog uhidbenog naloga, odnosno lex Perković, reagiralo se odmah.
Koliko je meni poznato, Ustav još nije promijenjen.
Nije ni mogao, ali je istog trenutka pokrenuta procedura za ustavne promjene.
Koliko sam informiran, postoje prijedlozi nekih zastupnika i za promjenu ustavnih odredbi koje se odnose na referendum. Dapače, mislim da su pokrenute ustavne promjene dobra prilika da se u Ustavu postave jasna pravila, ali i ograničenja kada je posrijedi referendum. To bi svakako trebao biti dio paketa ustavnih promjena. Tek nakon toga ima smisla promijeniti Zakon o referendumu. I bilo bi dobro da se ta pravila primijene i na ovaj referendum, ali nisam siguran da bismo za to uspjeli prikupiti 101 glas.
Kako vladajuća koalicija nema svoj prijedlog za uređenje Ustava u dijelu koji se odnosi na referendum, znači da će podržati onaj koji je podnio laburist Dragutin Lesar?
Njegov je prijedlog na dobrom tragu. Bitno je definirati pitanja koja nisu podložna referendumu, na što, uostalom, upozorava i Venecijanska komisija na koju se poziva Ustavni sud. Na svakoj parlamentarnoj stranci sada je odgovornost da odluči želimo li živjeti u uređenoj državi i urediti tematiku referenduma. Nadam se da to može dobiti 101 glas u Saboru.
Kako će završiti polemika o ćirilici?
Neće završiti jer je u svakoj zemlji pitanje manjina uvijek otvoreno i o njemu se uvijek raspravlja. Nekada kotač ide unaprijed, a nekada natrag. Kada je Ivo Sanader rekao “Hristos se rodi!”, činilo se da kotač ide unaprijed. Zanima me bi li tko od čelnika HDZ-a danas otišao na proslavu pravoslavnog Božića i rekao “Hristos se rodi”. Kako sada stvari stoje, vratili smo se unatrag.
Zašto niste bili pragmatičniji i ostavili HDZ-u da postavi ploče s ćiriličnim natpisima?
Mislite, trebali bismo glumiti Kalmetu i praviti se kao da ništa ne znamo o tome?
Pa što je vas tjeralo da ih postavljate? Mogli ste se i vi poklopiti ušima?
Zašto bismo se poklapali ušima? Objavljen je popis stanovništva, na Vladi je provesti Ustavni zakon donesen 2002. glasovima i SDP-a, ali i HDZ-a, i treba ga provesti.
Čini se da su se strasti oko ćirilice malo primirile i otvorili komunikacijski kanali. Pitanje je nije li se Vlada ipak mogla malo mekše i s više dijaloga upustiti u postavljanje ploča?
Kako?
Da Vukovarce pripremi, da prije razgovara s njima, osigura podršku...
Rezultati popisa objavljeni su u prosincu 2012., a ploče su postavljene u rujnu 2013. To je devet mjeseci. A cijelo to vrijeme čuje se „nikad, nigdje i ni pod koju cijenu“. I nisam vidio pomak.
Neće valjda druga polovica mandata ove Vlade proteći tako da ćete postavljati ploče na ćirilici, a da će ih Vukovarci skidati ako ih policija ne bude čuvala?
Ako se budu skidale, Vlada će ih postavljati u ostatku mandata, a to bi trebala raditi i svaka druga hrvatska Vlada bude li poštovala zakon. Zašto se i u nekim drugim dijelovima Hrvatske, iako su se prije deset godina stekli uvjeti za ravnopravnu uporabu jezika i pisma srpske nacionalne manjine, nije odmaknulo od prve faze, a to je da se postave dvojezične ploče, a nema, recimo, prometnih znakova?!
Zašto nije?
A očito je da imamo određenih problema u tom segmentu.
Želite reći da smo nacionalisti?
Ne bih generalizirao. Problematičnih pojedinaca uvijek će biti, ali važno je da dominantno mišljenje ide u korist ostvarivanja manjinskih prava. Imamo primjer Udbine u kojoj je vijeće jednoglasno, ponavljam još jednom – jednoglasno – donijelo odluku o postavljanju dvojezičnih ploča, a opet ima pojedinaca koji idu uokolo i prebrojavaju Srbe. No, da bi ih prebrojili, moraju odvojiti Hrvate od njih. Nasreću, još nitko nije iznio ideju da ih se i posebno označi.
Protivnici ćirilice zamjeraju vam upravo prebrojavanje, odnosno što se dopušta dolazak autobusima iz Srbije na izbore.
Kakve to veze ima s popisom stanovništva i ćirilicom?
Ako se budu skidale ploče, Vlada će ih opet postavljati, a to bi trebala raditi i svaka druga hrvatska vlada
Ima s prebivalištem i biračkim pravom. Tvrdi se da ste riješili problem birača izletnika iz Hercegovine, ali ne i iz Srbije, i to zato što oni glasaju za SDP.
To su obmane. Kada se govori o ćirilici, još se pedeset stvari ubacuje da bi se dokazalo kako ne treba provesti zakon. Dakle, u Vrgorcu je popis birača smanjen za nekoliko stotina, a u Vukovaru za nekoliko tisuća. Ako baš hoćete, u odnosu na broj, tri je puta više Srba izbrisano s popisa birača nego Hrvata. Još uvijek ima ljudi koji ne bi trebali biti na popisu, ali puno manje nego prije. Ima i Srba i Hrvata. Ali u ovom pitanju ne vrijedi ono – da sto puta ponovljena laž postaje istina. Ovdje jednom ponovljena laž postaje istina ako to nekome u tom trenutku odgovara. I ne bih se baš složio da oni koji dolaze na izbore iz Srbije glasaju za SDP. Mi se autobusnim prijevozom nikad nismo bavili.
Možda Vlada nije dovoljno glasno i jasno iznijela te podatke u javnost?
Ja sam ih nekoliko puta ponovio i oni su provjerljivi. Možda nismo bili dovoljno glasni.
HDZ članak 8. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina tumači suprotno Vladi – kao prepreku postavljanju ćiriličnih ploča. A da pitate Ustavni sud za tumačenje?
Tumačenje zakona je u nadležnosti Sabora. A izraz „hrvatski narod“ je u članak 8. svojim amandmanom unijela Jadranka Kosor 2002. godine i obrazložila je zašto. Bilo bi dobro da i taj njezin govor objavite. A to je da se on odnosi na situaciju kada pripadnici manjinskog naroda čine većinu u određenoj općini i ne vode računa o pravima Hrvata koji u toj sredini čine manjinu. U Vukovaru su Hrvati većina. Taj se članak ne može odnositi na Vladu jer ona također predstavlja većinski narod. Ili se nas iz Vlade ne smatra dovoljno dobrim Hrvatima?
Demokracija je sustav vlasti gdje vlada većina, a referendum je temelj demokracije! Pitaj Švicarce Bauče. Referendum je zaštitni mehanizam naroda od prijevara političara tipa Bauka koji većini nameću vlast manjine. Pravo na brak nije temeljno ljudsko pravo i nema nikakve diskriminacije. Gay brakovima se želi potpuno obezvrijediti institut braka. Idući korak je dekriminaliziranje sexualnih odnosa sa dejcom, kao npr. u Nizozemskoj, korifeju novog svjetskog poretka. Prema tome, svi na referendum, a ne da staljinist tipa Peđe Grbina drži lekcije o tome što je to demokracija. E drugovi, samo vi štitite masovne ubojice sa sjekirama