U televizijskom studiju Večernjeg lista u razgovoru s novinarkom Lanom Kovačević aktualna događanja vezana uz rat u Ukrajini prokomentirao je profesor Međunarodnih odnosa i diplomacije Sveučilišta u Zagrebu Goran Bandov.
Već godinu dana svjedočimo događaju – agresiji – koja je promijenila cijeli svijet. Kako je zapravo promijenio poziciju Rusije, a kako je promijenio poziciju ostatka svijeta?
Taj događaj je samo ubrzao izmjene kojima zapravo svjedočimo već dugi niz godina. Kad je u pitanju Rusija, ona je očigledno očekivala da može svojim agresivnim momentom prema Ukrajini postići nešto što se na kraju ispostavilo potpuno drugačije. Planirala je osvojiti Ukrajinu blitzkriegom, a što očigledno nije uspjelo. Drugi korak je trebao biti razjedinjavanje Zapada, s jedne strane NATO saveza, a druge Europske unije, ali niti to nije uspjelo. Pitalo se još tamo 1990-ih kad se raspao Varšavski pakt ima li NATO savez više smisla, a on je upravo s ovom agresijom dobio taj smisao.
Pogledajmo samo da Finska i Švedska kao vrlo jasne vojne sile su zainteresirane za ući u taj vojni savez. Upravo ta agresija na Ukrajinu ih je potaknula da i sebe vide u NATO savezu. Kad je u pitanju EU, ona unatoč svim svojim izazovima s kojima se inače susreće u krizama dosta dobro funkcionira. Ona je zapravo iz svake krize izašla jača, sjetimo se samo Brexita. Rat u Ukrajini je potaknuo EU na puno brže djelovanje nego što bi zapravo u nekom procesu mimo njega funkcionirala. Kao primjer su tu održivi razvoj, diversifikacija resursa i kanali kako je dobivala svoju energiju. Rat ju je prisilio da to realizira jako brzo i u tome je EU zapravo uspjela.
Kada se razgovara o sankcijama zna se često čuti kako nema pune suglasnosti i kako netko uvijek iskače, najčešće Mađarska. Pri tome treba istaknuti da su svaki krug sankcija usvojile sve države članice EU, uključujući i Mađarsku koja ih isto provodi kao i sve druge članice EU. Nekada je dojam možda malo drugačiji, ali ono što je postigao Putin zapravo je potpuno suprotno od onoga što je priželjkivao na samom početku.
Mnoge zemlje su krenule u naoružavanje, kako to mijenja cijelu sliku i treba li zapravo svaka nacija strahovati od tog povećanog naoružavanja ili je to dobar put?
Mir možete postići različitim metodama, a jedna je upravo oružjem. Ne da ga koristite, nego da bude jasno da ga imate i da možete njime zaprijetiti.
Mislite na nuklearno oružje?
Ne govorim isključivo o njemu, ali da Ukrajina ima nuklearno oružje ne bi ju nikada nitko napao. Pritom još jednom napominjem da nisam mislio samo na nuklearno oružje. Inače, oružje se uvijek može koristiti kao sredstvo odvraćanja, kao sredstvo u konačnici i prijetnje. Ako vas netko napadne vi imate sredstva kako mu možete uzvratiti. Imate primjer Švicarske koja zapravo ima jako vojsku. To što ste neutralni i za mir ne znači da ne trebate biti naoružani. Države Europske unije i NATO saveza iz Europe do sada nisu posvećivale dovoljnu pažnju tom pitanju. Ovo ih je potaknulo da puno odgovornije razmišljaju o tome.
Predsjednica Europske komisije je rekla da će sada iste metode koje su bile primijenjene na opskrbu medicinskim sredstvima, cjepivima i drugim povezanim pitanjima u vrijeme pandemije Covida sada primjenjivati na nabavu oružja. Ono što je sigurno je kako će to dovesti dosta oružja u Europu i bilo koga odvratiti od ideje da napadne Europu u okviru racionalnih okvira. Napad Rusije na Ukrajinu sigurno nije racionalan, i cijeli niz momenata koji se dogodio kao reakcija na rusku agresiju zapravo je kontra interesa same Rusije.
Od početka rata govori se da je on borba za novi svjetski poredak. Na kakve sve promjene moramo biti spremni?
Ono što je sigurno kada govorimo o globalnim kretanjima, svijet u ovom trenutku ima jednu neupitnu silu, to je SAD. Oko njega se nalazi cijeli niz država koje su u tom zapadnom svijetu i koje su strateški saveznici SAD-a. S druge strane stvara se novi krug država koje će se okupiti iza Kine. Kina pokazuje jasnu ambiciju da zauzme poziciju jedne od vodećih država svijeta. Na neki način nas to može podsjećati na Hladni rat, pitanje je da li je to smjer ili neki drugi, ali traže se neki modeli kako bi to moglo funkcionirati.
Gdje će u tome biti primjerice Indija nismo potpuno sigurno.
Indija kao jedna izuzetno moćna država, najmnogoljudnija država svijeta, jedno od najsnažnijih svjetskih gospodarstava sigurno ima potencijal okupiti također jedan dio država iza sebe koje bi onda imale jedan neutralniji pristup jednom i drugom bloku koji se stvaraju. To je proces koji se stvara već duže vrijeme.
Mi od vremena Hladnog rata živjeli smo ugodno. Doduše ovdje smo imali rat i patili smo, tako da imamo svoju zasebnu malu priču koja je bolna i gruba, ali svijet je zapravo živio u doba globalizacije, bio je bogat i kad govorimo o svijetu govorimo o tome da je cijeli niz država značajno digao standard svojih građana upravo temeljem te međunarodne ekonomske suradnje. Nekako smo imali osjećaj da sve države svijeta osjećaju da profitiraju. Vidimo da to nije tako, čak i one koje su najviše profitirale, poput primjerice Kine, smatraju da je ovaj svijet u kojem živimo previše unutar zapadnih vrijednosti i žele ostaviti neki svoj trag, svoje vrijednosti za koje smatraju da nisu dovoljno zastupljene u ovom okviru u kojem trenutno funkcioniramo.
Kina je u ovih godinu dana probala biti u sredini, iako je situacija poprilično ozbiljna ako dođe do toga da će morati birati, jer teško da će odabrati Amerikance.
Mislim da Kina ne treba odabirati stranu, nego ono za što se zalaže. To je način na koji treba funkcionirati svaka država na ovom svijetu, a posebice moćne države koje imaju luksuz da imaju pravo imati princip i onda stajati iza tog principa. Kina to ima. Ona se treba nastaviti zalagati za međunarodno javno pravo i zagovarati mir koji mora biti pravedan, pravičan i dugoročno održiv. Ako on nije pravedan onda zapravo imate zamrznuti konflikt koji će eskalirati nakon mjesec, dva ili pet godina. To je nešto što u slučaju rata u Ukrajini ne odgovara niti Ukrajini, niti Rusiji, a u konačnici nikome u svijetu.
Ako Kina želi voditi jedan dio svijeta i izboriti se za mjesto u međunarodnoj zajednici da bude jedna od onih koji upravljaju procesima, onda mora imati puno jasnije stavove i nekako se više istaknuti u ovim previranjima koji, ne bi rekao da su na vrhuncu, ali su se jako, rekao bi, zatalasali. Indijski premijer Narendra Modi, de facto prvi čovjek te zemlje, je nedavno rekao izrazito bitnu rečenicu, a to je: „ovo nije vrijeme ratova“ i time se izrazito jasno pozicionirao u međunarodnoj zajednici. To još nismo čuli u potpunosti od Kine. Voditi jedan dio svijeta znači imati i nekakve odgovornosti. Kad govorimo o globalnim preslagivanjima, koliko god tih nekih krugova i saveza će biti unutar globalne zajednice, jedna stvar je jako bitna zbog koje ne možemo govoriti da ulazimo u novi Hladni rat.
Hladni rat je bio prekid komunikacije, a sada dijalog svijeta mora funkcionirati. Ima strašno puno izaziva, od niza klimatskih promjena, pandemija koje dolaze, međunarodne ekonomije, pitanja održivog razvoja. Imate cijeli niz pitanja koja su svjetska pitanja i koja ne možete rješavati kao jedna država ili jedan uski krug državi. Zbog toga je dijalog između najznačajnijih država svijeta presudan. Kako god da se svijet dalje razvija, a vidimo da se razvija u neke fragmentirane dijelove, on će i dalje morati puno intenzivnije surađivati jer doslovce pad elektronske mreže u jednoj državi doslovno udara na gospodarsko stanje u državi koja se nalazi na drugoj strani svijeta.
Odluka Rusije da blokira brodove koji izlaze iz ukrajinskih pomorskih luka je za posljedicu imala nemire u Indoneziji jer je Indonezija jedna od država koje su najviše uvozile žitarice iz Ukrajine. Mi smo toliko globalno povezani da je nemoguće očekivati da se sada može potpuno sve prekinuti, a da svijet nastavi funkcionirati u onom životnom standardu u kojem smo živjeli do sada.
Kada spominjete dijalog, kako ostvariti dijalog s Rusijom kada ova cijela situacija bude gotova?
To će ovisiti kako će nešto biti gotovo i kakav će biti taj kraj. Ono što je bitno je da taj mir koji će doći bude pravičan, pravedan i dugoročno održiv. Ključni okvir koji je davao neke korake u tom smjeru je bio okvir koje su nudile diplomacije Njemačke i Francuske još prije ruske agresije, ali danas smo jako daleko od toga. Ono što je sigurno je da će Rusija imati svoju ulogu u međunarodnoj zajednici, moguće ne onako kako to želi Vladimir Putin.
Svaki rat, koliko god da su države moćne i jake, crpi te države. Rusija će biti značajno iscrpljena ako se sve nastavi u ovom smjeru te će biti vrlo naslonjena na Kinu. Pritom ne mislimo da će biti kineski satelit, ali je Rusija sigurno značajno bolje stajala prije 10 godina na međunarodnoj sceni nego što stoji sada i što joj je perspektiva.
Putin ulazi u povijest Rusije jer je s njima ta država postala veća opasnost nego što je bila prije njega.
Sigurno je kako je Putin mogao Rusiju pozicionirati u svjetskim razmjerima kao jednu moćnu, ekonomski snažnu državu. Rusija je mogla biti jaka poput recimo Francuske koja ne prijeti svojim susjedima. Ima svoju zonu interesa, ali ju ostvaruje na ekonomski način, kroz kulturu i jezik. To je mogla biti Rusija, ali je pod Putinom na žalost otišla u jednom drugom smjeru. Taj smjer je vojni smjer i to nije dobro. Kad gledamo sve što je Putin činio, on je konstantno išao prema ovom sada ratu u Ukrajini. Sjetimo se jedne izjave davnih dana kada je bila napadnuta Gruzija. Tada su predsjednici Ukrajine, Poljske i baltičkih zemalja došli u Gruziju dati podršku Gruziji. Onda je tadašnji predsjednik Poljske Kaczyński rekao: „danas Gruzija, sutra Ukrajina, a nakon toga Poljska“.
Kao što vidimo, na žalost su se ta njegova predviđanja obistinila i u prvom i u drugom koraku, a nadamo se da neće doći do tog trećeg koraka. Nepromišljene vojne akcije Rusije još su više učvrstile i NATO savez i Europsku uniju i trebao bi to biti vrlo jasan signal samom Putinu da to nije smjer kako treba poduzimati svoje daljnje korake. Uvijek je na svijetu bio netko tko je želio kontrolirati svjetske procese. Postoji puno načina kako se to može, jedna od najefikasnijih je gospodarstvo, i tu je jedna izrazito resursima i energentima bogata zemlja poput Rusije, a neupitno i kulturom mogla na potpuno drugi način ostvarivati svoju sferu interesa.
Kada pogledate godinu dana unatrag, što biste rekli da su najveće greške i propusti Zapada?
Zapadu je trebalo jedno duže vrijeme da bi uopće shvatio što se točno događa. Ono što je čini mi se dobro je da su postojali obavještajni podaci koji su bili vjerodostojni i koji su se kasnije pokazali točnima. I SAD i Velika Britanija, pa čak i međunarodne organizacije poput OECD-a su točno pokazivali što se događa i što će se događati. To je bio pozitivni moment. S druge strane EU nije bila svjesna što se događa iako su imali sve materijale ispred sebe.
Nekako su vjerojatno željele vjerovati da to nije tako i da se rat u Europi ne događa ponovno. Svi su predobro živjeli da bi vjerovali da će netko krenuti u krvavi rat. EU je od zajednice koja je bila vrlo sklona pomoći humanitarno i tehnički, ali ne vojno, sada došla do toga da vojno pomaže Ukrajinu. Cijeli Zapad je prvo govorio da će samo dati jedan dio pomoći, pa je bilo da nikako ne mogu tenkovi, pa odjednom mogu i tenkovi, pa nikako avionima, a trenutno se razgovara i o avionima. Očito u Europi treba jedno vrijeme proći da bi se dogodio jedan konsenzus i racionalniji stav prema ratu.
Ipak, Europa prilično uspješno i ujedinjeno nadilazi svoje krize. Ono što bi da sam u prilici savjetovao Europskoj komisiji je da se niti jedan red sankcija ne komunicira prema van dok nije potpuno usuglašen. Čini mi se da je tu jedna od onih kvaka kad se dođe i kaže da postoje mimoilaženja. Potpuno je logično da u svakom krugu sankcija i drugih odluka imamo različite stavove prije donošenja tih odluka. Bilo bi suludo da ih nema, ali je bitno da kad se nešto donese, onda se to provodi. A svaki krug sankcija je bio provođen i svi ih i dalje provode.
Jedinstvo EU je pokazalo da je to pravi smjer. EU je učila iz niza svojih kriza, poput Brexita gdje ste imali cijeli niz država koje su razgovarale o izlasku iz EU. Svi su najavljivali da žele van, ali kada su vidjeli kako se Velika Britanija nosi s Brexitom i kakve posljedice to nosi i kakav je to udarac na njihovo gospodarstvo, a oni su i dalje svakako jedna od najmoćnijih država svijeta, postalo je jasno kakav bi to udarac bio onda nekim slabijim državama.
Danas više nitko o tome ne razgovara. Hoću reći još jednom da nas svaka takva kriza učini mudrijima i odgovornijima. Nadamo se da će EU i Europa nastaviti živjeti na onim vrijednostima na kojima je osnovana: na ideji slobode, demokracije, i ono što je najbitnije – ideji mira.
Analitičari prognoziraju da će ratni kaos prestati s predsjedničkim izborima u Rusiji. Kako vi na to gledate?
Nisam siguran da će prestati sve do onog momenta dok i jedna i druga strane ne budu svjesne da su na bojištu postigle maksimum. Ali ponavljam, najbitnije je da taj kraj bude pravičan, pravedan i dugoročno održiv. Ako to ne bude tako onda ćemo imati zamrznuti konflikt, možemo ga zvati i mirom, ali on će u jednom trenutku opet eskalirati i doći će do novog rata. U interesu i same Rusije i Ukrajine i cijelog svijeta je da dođemo do dugoročno održivog mira i da u ovom slučaju Ukrajina može nastaviti funkcionirati kao suverena država i da se može integrirati u sve europske i druge integracije za koje bude bila zainteresirana.
>> VIDEO Putin žestoko kritizirao Zapad: Oni su počeli konflikt, žele neograničenu moć
Bandov?? Tko je taj??