Zdravko Ponoš, zastupnik u Skupštini Srbije i predsjednik Srbija centra, zanimljiv je sugovornik. Jedan je od najvećih kritičara vlasti Aleksandra Vučića i stalna je meta napada i uvreda režima u Beogradu. Za Obzor smo razgovarali o brojnim aktualnim temama, od napada vlasti u Beogradu na Tonina Piculu do prosvjeda zbog tragedije u Novom Sadu.
Gospodine Ponoš, kako ste doživjeli uvrede potpredsjednika Vlade Srbije Aleksandra Vulina, koji je izvjestitelja Europskog parlamenta za Srbiju Tonina Piculu nazvao "ustaškim đubretom", i to nakon što je gospodin Picula pred zastupnicima Europskog parlamenta izrazio sućut obiteljima žrtava u Novom Sadu i kazao da su u Srbiji u tijeku prosvjedi građana koji traže odgovornost za tragediju? Teško je vjerovati da bi Vulin, koji je zadužen za vrijeđanje susjeda, to učinio bez odobrenja Aleksandra Vučića.
Aleksandar Vučić sve ove godine otkako je na vlasti, bez obzira na to što je govorio, niti je namjeravao niti je vodio Srbiju ka članstvu u EU. Srpska napredna stranka došla je na vlast 2012. uz podršku Zapada za obećanje da će predati Kosovo i uz obećanja građanima da će Srbiju voditi ka EU i obračunati se s korupcijom. Obećanje strancima Vučić je ispunio, građane je obmanuo. U Srbiji uređenoj prema europskim standardima i s funkcionalnim institucijama Vučić se ne bi zadržao ovoliko dugo na vlasti. Vučićeva vlast iznutra se bazira na privatizaciji države, na korupciji, urušenim institucijama, gaženju prava i konkurencije, na zloupotrebi medija, populizmu i sličnim autoritarnim alatima. Na van, Vučić je umilan prema moćnim igračima, uvijek traži nekog pokrovitelja za čiji bi račun bio kolonijalni upravnik Srbije. Za unutarnje potrebe glumi drčnost, posebno prema susjedima. Otuda uvredljiv nastup njegova trbuhozborca Vulina prema gospodinu Piculi.
Treba li se po vama Tonino Picula ispričati Aleksandru Vučiću, koji to traži kao uvjet da bi razgovarao s njim? Možda je ovdje riječ o Piculinoj kritici aktualne vlasti, koja to onda doživljava kao napad na cijelu državu?
Ne poznajem gospodina Piculu. Iskreno, nisam ni pratio njegove rane radove u politici i ne znam je li nekad nešto rekao što bi mu Vučić, kao predsjednik Srbije, mogao zamjeriti. Ali u ovome što je izgovorio od kada je postao izvjestitelj Europskog parlamenta za Srbiju ne vidim ništa zbog čega bi se trebao ispričavati. Naprotiv, zaslužuje poštovanje za ono što je izgovorio u Europskom parlamentu u vezi s tragedijom u Novom Sadu. U svakom slučaju, sasvim je neprimjerena hajka koju je Vučićev režim pokrenuo protiv gospodina Picule i prije nego što je dobio priliku nešto učiniti. Nije to neočekivano. Gospodin Picula vjerojatno će dosta pedantno evidentirati i izvještavati o brljotinama Vučićeva režima. Neće gledati kroz prste, kao što je činio prethodni izvjestitelj Vladimir Bilčik. Paradoksalno je što će to zapravo koristiti Vučiću, koji i ne želi da Srbija napreduje na europskom putu. Pokušavat će krivnju prebaciti na Piculu, na glasnika loših vijesti. U dijelu njegova glasačkog tijela na ruku mu ide činjenica što Picula dolazi iz Hrvatske.
Kad smo već kod sramotnih uvreda, koje mogu biti i opasne jer Vulin i huškački mediji ljude iz Hrvatske nazivaju ustašama, državu nazivaju ustaškom, a recimo i aktualnog premijera Plenkovića nazivaju ustaškim poglavnikom, vi ste također često meta takvih uvreda. S obzirom na to da ste rođeni i živjeli u Hrvatskoj, školovali ste se u Kninu, poslije i u Zagrebu, a i zbog vaše kritike vlasti, u parlamentu vas je zastupnik vladajućih Nebojša Bakarec nazvao "đubre ustaško".
Neprimjeren i uvredljiv rječnik čini štetu bilateralnim odnosima. Ako i odgovara ekstremnom dijelu glasačkog tijela, mala je vajda od toga. Šteta je mnogo veća. Od Vulinovih teških riječi štetu trpe prije svega preostali Srbi koji žive u Hrvatskoj. Svaki put kad ih Vulin uzme u zaštitu, imaju razlog više da budu zabrinuti za svoju sigurnost. Olako i neprimjereno korištenje riječi "ustaša" relativizira sve ono što ta riječ znači u kolektivnoj svijesti srpskog naroda. Nemoguće je da toga nisu svjesni Vučić, Vulin i ekipa. Uvjeren sam da su toga i te kako svjesni i oni u Hrvatskoj koji se kite ustaškim znamenjem. Ne stiže se lošim namjerama do dobra ni za druge ni za sebe. Dobro radi, dobrom se nadaj, kaže naš narod, bez obzira na koji narod mislili kad to izgovaramo. Bizarna je situacija u kojoj Vučićev zastupnik Bakarec, inače Hrvat iz Osijeka, ustašom naziva mene, Srbina iz Knina, generala, i to usred srpske Skupštine. Njegova uloga u Skupštini Srbije isključivo je da što težom uvredom provocira reakciju opozicijskih zastupnika. Sličnu ulogu ima i Marko Atlagić koji je nekada bio saborski zastupnik u Zagrebu, a sada vjerojatno uživatelj bar dijela mirovine iz Hrvatske. Njihovi nastupi služe da opoziciju povuku u njihovu političku balegu i odvuku nam pažnju od suštinskih tema i odgovornosti aktualne vlasti.
Jedna je od bizarnijih optužbi i to da ste hrvatski NATO general koji je kao načelnik Generalštaba Vojske Srbije uništio tu istu vojsku. Kad smo već kod NATO-a, pa Srbija je odavno u programu Partnerstvo za mir i surađuje s vojskama članica NATO-a, održava vojne vježbe i ima opremu proizvedenu u članicama NATO-a.
Da, režim mi zamjera to što sam rođen u Hrvatskoj i što sam, u vrijeme kad sam bio načelnik Generalštaba Vojske Srbije, dao doprinos unapređenju suradnje Srbije s NATO-om. Prvo, nisam mogao birati, a i da jesam, izabrao bih mjesto u kojem sam i rođen. Što se suradnje Vojske Srbije s NATO-om tiče, učinio sam ono što sam smatrao te što i danas smatram da je dobro za Srbiju. NATO snage na Kosovu bile su jedina garancija sigurnosti srpskog stanovništva. U tom periodu uspostavili smo strukturu Vojske Srbije prema NATO standardima, počelo je školovanje naših oficira u zemljama NATO-a i zajedničke vježbe, sve u skladu sa statusom Srbije u okviru programa Partnerstvo za mir. To je bio korak u pravom smjeru. Vučićev je režim sve to nastavio i dinamizirao, doduše licemjerno to skrivajući od očiju javnosti. U moje vrijeme to smo radili transparentno. Vučićeva nabava naoružanja u maniri pijanog bogataša posebna je tema.
Prosvjedi zbog novosadske tragedije, koja je nažalost uzela i 15. život, stalni su jer kako opozicija i građani koji prosvjeduju tvrde, vlast cijeli slučaj želi zataškati. U Novom Sadu su pokrajinski i republički zastupnici s gradskom opozicijom blokirali zgradu suda u znak prosvjeda zbog pritvorenih aktivista. Vladajući su to nazvali političkim lešinarenjem i udarom na institucije te stvaranjem kaosa, za koji su rekli da neće proći. Pa upravo ono što prosvjednici stalno ističu jest to da su institucije uzurpirale vlasti i jedan čovjek.
U pravu ste. Građani i opozicija traže pravdu, a vlast bježi od odgovornosti. Žalosno je što uopće građani moraju inzistirati na istrazi, odgovornosti, pravdi. Ne bi morali da se vlast na vrijeme ponijela odgovorno. Umjesto utvrđivanja odgovornosti, vlast je posegnula za policijskom silom, ovaj put i prema narodnim zastupnicima. Najružnija je reakcija vlasti ono što je predsjednik Vučić izgovorio u obraćanju naciji jadikujući kako će mu tragedija u Novom Sada usporiti pripreme za EXPO 2027 jer su sada svi pažljivi kada potpisuju neke građevinske dokumente. Takvim stavom pokazao je izostanak elementarne empatije, ali je i nehotično priznao kako se ovih godina gradilo.
Pokušava li Vučić nametanjem drugih tema skrenuti pozornost s tragedije u Novom Sadu, odnosno s činjenice da bi netko trebao odgovarati za to? Vjerujete li da će na koncu netko odgovarati?
To je standardna manira ove vlasti. Umjesto da se pokaže elementarna politička odgovornost i empatija, sve je sračunato na kontrolu političke štete. Građani i opozicija nastavljaju inzistirati na utvrđivanju kaznene i političke odgovornosti. Jedan ministar podnio je ostavku uz napomenu da nije kriv, a ostavka drugog je iskamčena. Kao da se vlast cjenka s narodom o cijeni ugašenih života u Novom Sadu. S ogromnim kašnjenjem napokon je uhićeno nekoliko osoba, uključujući i bivšeg ministra. Očigledno je izvršna vlast, pod pritiskom javnosti, otpustila nogu s kočnice nad javnim tužilaštvom. Nakon lošeg iskustva s pravosuđem, koje je daleko od toga da bude samostalno u odnosu na izvršnu vlast, postoji sumnjičavost što će pisati u optužnicama i što će se dalje dešavati s optuženima.Već imamo loša iskustva sa slučajem "Jovanjica", najvećom ilegalnom plantažom marihuane u Europi, čiji je vlasnik od optuženog vrlo brzo postao televizijska zvijezda režimskih medija. Graditeljski pothvati Vučićeva režima, zbog korupcije, pokazali su se nekvalitetnim i nesigurnim. Ljudi hodaju i zagledaju hoće li na njih nešto pasti ili će propasti kroz nešto. Ostat će upamćen po tome da je gradio nesigurno i skupo. Trudio se izgraditi imidž velikoga graditelja, a više je srušio nego što je izgradio. Ostavio je Beograd bez željezničke i autobusne stanice ukidajući postojeće prije gradnje novih. Sada ruši u centru Beograda zgradu Generalštaba oštećenu tijekom bombardiranja 1999. kako bi taj prostor besplatno ustupio firmi Trumpova zeta. Ponižavajuće je što se obavezao da Srbija prethodno dovrši rušenje zgrade Generalštaba koje nisu obavile NATO bombe.
U sjeni prosvjeda zbog nesreće Vlada je donijela odluku kojom je ukinula status kulturnog dobra zgradama nekadašnjega Generalštaba JNA i Ministarstva obrane koje su oštećene u bombardiranju 1999. i tom je odlukom uklonjena prepreka ostvarivanju planova Jareda Kushnera, zeta novoizabranog američkog predsjednika Donalda Trumpa, da u Beogradu sagradi stambeno-poslovni centar.
Vlast se obavezala da će ne samo ukinuti status kulturnog dobra spomenutim zgradama nego i da će ih srušiti do kraja, a obavezala se i da će dozvoliti da Kushnerova firma ustupi projekt povezan s osobom registriranom u Ujedinjenim Arapskim Emiratima. Sve podsjeća na sumnjiv posao gradnje tzv. Beograda na vodi. Široko je rasprostranjeno uvjerenje da se ne radi ni o kakvim investicijama iz Emirata ili iz Amerike, nego o koruptivnom poslu aktualne vlasti koja namjerava oploditi pokradeni novac novom investicijom u stanogradnju koja će uživati status projekta od državne važnosti.
Vučić više od 12 godina vlada Srbijom i praktično odlučuje o svemu, a Vulin je kazao da je predsjednik Srbije ujedinitelj i da su Srbi zahvaljujući Vučiću postali jedinstven politički narod i da "srpski svet nije samo san naših predaka".
To što Vulin propovijeda, a što mu je Vučić napisao, niti je srpski, niti je svijet. Vučić nikoga i ništa nije ujedinio. Podijelio je i Srbiju na svoje i one druge. To je njegov način vladanja. Po tome će biti upamćen.
U javnosti se od Vučića pa do ostalih predstavnika vlasti preko režimskih medija stvara slika o ugroženosti od vanjskih prijetnji, stranih agenata itd., a vi ste rekli, govoreći o sigurnosnim prijetnjama, kako je najveća prijetnja za Srbiju njena vlast?
Vučić je najbolji đak svog političkog oca Šešelja. Uvijek se mora naći neki neprijatelj. Ako nema vanjskih, dobar je i unutarnji. A kad je stvarno gusto, kao kad je bilo bombardiranje 1999., on se useljavao u novi stan i birao zavjese dok je narod ginuo. Sada saziva savjet za nacionalnu sigurnost kada ima gnjevne građane na ulici. Taj njegov savjet zapravo je savjet za nacionalnu nesigurnost.
Slažete li se s tvrdnjama Dragana Đilasa, koji je nedavno izjavio da "BIA razbija opoziciju", dok neki analitičari tvrde da nema potrebe za time jer je opozicija sama sebe odavno razbila?
Normalno je da se opozicija u svemu ne slaže. Kad bismo se u svemu slagali, bili bismo u jednoj stranci. Ono što nije normalno to je da se državna sigurnost miješa u politički život. To nema veze s obavještajno-sigurnosnom zaštitom države. To ima veze sa zaštitom klike na vlasti. U pitanju je zloupotreba državnog aparata, koji inače ima monopol u jako osjetljivom području, u partijske svrhe.
Vlast je prošlo ljeto djelovala uzdrmano nakon velikih prosvjeda zbog litija, a onda se opet stabilizirala, pa je tako opet ispalo i nakon velike tragedije u Novom Sadu i tog velikog prosvjeda?
Vlast gleda da prihvati što manje odgovornosti i snosi što manje posljedica za ono što čini. Vrh vlasti pokušava gurnuti požar što dalje od sebe. To nije lako jer je sistem izuzetno centraliziran, ali im je od velike koristi stanje u medijima. Poseban je problem s Radio-televizijom Srbije, koja bi trebalo biti nacionalni servis, a zapravo je Vučićev zabavnik. Mediji su ključ.
Kada govorimo o opozicijskoj borbi protiv kopanja litija, nedavno ste ustvrdili kako u toj borbi ne možete računati na razumijevanje i podršku iz europskih metropola, "a zbog litija nema podrške u borbi za demokraciju". Podrška Vučiću njemačkoga kancelara, zatim francuskog predsjednika ili šefice Komisije EU velik je udarac proeuropskim snagama, a zbog litija ta podrška i kopni. Što ćete učiniti?
Zapadnim moćnim igračima važniji je srpski litij za njihovu zelenu tranziciju i srpska municija za Ukrajinu nego demokracija za građane Srbije. Dok im Vučić daje municiju i stavlja u izgled litij, kao što je skoro pa završio Kosovo, ne interesira ih previše demokracija u Srbiji. Kako je svojevremeno rekao Churchill: Ne žive oni tu. Lakše im je o svemu se nagoditi s jednim sugovornikom, na jednom šalteru iza kojeg sjedi Vučić, nego pregovarati s institucijama uređene države. Da je Srbija članica EU, mnoge bi stvari bile drukčije. Nije isto biti za stolom i prinositi drugima za stol dok donose odluke koje se i tebe tiču. Zagovornik sam članstva Srbije u EU, ali nisam eurofanatik. Nisam od onih koji vjeruju da postoji netko sa strane kome je posebno važno da nas tamo unese i da će nam poslije u svemu cvjetati ruže. Ali treba nam sistem, treba nam obnova institucija, trebamo biti u suglasju sa svojim okruženjem.
Kad smo kod litija, po svemu ispada da je aktualna vlast, koja je projekt Rio Tinta prije nekoliko godina stopirala uoči izbora, a onda ga prije nekoliko mjeseci oživila, njegov najveći promotor?
Izbore su dobili izbornom krađom opozicije i prijevarom onih koji su za njih stvarno glasali. Tvrdili su da su odustali od litija dok nisu prošli izbori. Ana Brnabić, koja je objavila kraj projekta, sada je najveći zagovornik njegova nastavka. Nema na što biti ponosna ni administracija EU u Bruxellesu. Razgovarali su u tajnosti s Vučićem o nastavku projekta u trenutku kada je taj projekt Vlada Srbije bila službeno obustavila. S Vučićem mogu kako hoće. Koriste to što o njemu znaju više nego građani Srbije.
Amerika je dobila novog starog predsjednika Donalda Trumpa, na oduševljenje aktualne vlasti u Srbiji.
Ne bih rekao da je ova regija na listi prioriteta nove administracije, kao što nije bila ni Bidenovoj ni onoj prvoj Trumpovoj. Vjerujem da će Trump ići prema završetku rata u Ukrajini, osim ako ga jastrebovi ne rasplamsaju previše prije nego što nova administracija sjedne za volan. Sukobi se nerijetko privode kraju kada gospodari rata zaključe da je došlo vrijeme kada se od obnove može zaraditi više nego od razaranja. S obzirom na Trumpov transakcijski karakter, uvjeren sam da će on biti sklon stvari pažljivije pogledati iz toga kuta. Kako god, dinamika rata u Ukrajini nastavit će se odražavati na cijelu Europu, pa i na našu regiju.
Kosovsko pitanje malo je zbog svih događaja o kojima govorimo palo u drugi plan, a ne tako davno aktualni je predsjednik pozvao Srbe da se vrate u kosovske institucije iako ih je upravo on zvao da ih napuste, što se poslije pokazalo kao pogrešna odluka.
Vučićeva kosovska politika vrhunski je neuspješna do nivoa da je teško povjerovati kako je uopće imao namjeru učiniti nešto dobro za Srbiju i Srbe na Kosovu. Da je imao namjeru, barem u nečemu bi uspio. I ćorava koka ubode zrno. On nije. Srbi na Kosovu suočili su se s gorkom istinom da su ponovno bili moneta kojom je vlast u Beogradu kupovala izborne rezultate u ostatku Srbije, bez ozbiljne namjere da brine o njima. Sada je važno da se uključe u politički život na tom i takvom Kosovu i bore se za sebe, uzimajući što više mogu i od Beograda i od Prištine. Sada je najvažnije da opstanu, inače će doći do toga da ih pokazuju kao Indijance u rezervatu dokazujući da su i tu nekada živjeli Srbi. Međunarodni faktor prema njima se ponaša po sistemu – nema Srba, nema ni problema. To što proživljavaju Srbi na Kosovu sramna je stranica prištinskih vlasti, ali i beogradskih. Ne manje i međunarodne zajednice.
Odnosi između Hrvatske i Srbije već su dugo na najnižoj točki. Kako to komentirate?
To je loše. Ono što je dobro jest to da je bolji odnos među ljudima nego među vlastima. Život liječi traume i otklanja predrasude. Loše je to što je, koliko sam razumio, uvjet manjeg partnera u aktualnoj hrvatskoj Vladi za ulazak u tu Vladu bio da u njoj nema predstavnika Srba. U isto vrijeme u Vladi Srbije participira hrvatska stranka koju predvodi ministar Tomislav Žigmanov koji sjedi u Vladi sa spomenutim Vulinom. Vjerujem da je u interesu i Srbije i Hrvatske da se ovaj cijeli prostor integrira u EU. Time bi i neka neriješena pitanja izgubila na važnosti. Hrvatskoj bi sigurno bilo lagodnije da njene granice nisu i vanjske granice EU. Kao što rekoh, budućnost Srbije treba biti u suglasju, a ne u antagonizmu sa svojim okruženjem.
Obje zemlje početkom iduće godine vraćaju obavezni vojni rok. Što mislite o tome?
Koncept profesionalne vojske i obavezno služenje smjenjuju se kroz historiju zavisno od dva parametra – promijenjenih sigurnosnih okolnosti i nekih značajnih tehnoloških promjena. Sada svjedočimo usložnjavanju sigurnosne situacije u našem dijelu svijeta i to bi išlo u prilog većoj vojsci i vojnoj obavezi. Tehnološke promjene idu u prilog profesionalnoj i manjoj vojsci. Sve je više sofisticiranih sistema koji zahtijevaju profesionalce. Nisam u Srbiji, a ni u Hrvatskoj čuo neku ozbiljniju analizu koja bi egzaktno pokazala da su prevagnuli razlozi da se ide na obavezno služenje vojnog roka. U Srbiji znam da je jedan od neizgovorenih razloga traljavo izvedena profesionalizacija i nepopunjenost i mirnodopske i ratne vojske. Populistički razlozi su svakako prisutni jer dobar dio javnosti podržava vraćanje vojnog roka i to je tema koja odvlači pozornost od nekih drugih, mnogo važnijih. Ne pratim detaljno kako ta stvar stoji u Hrvatskoj, ali ne bi me iznenadilo da ima nekih sličnosti.
Što vam je najviše ostalo u sjećanju iz vremena odrastanja u Kninu, a poslije školovanja i života u Zagrebu? Za vas se govorilo da ste, među ostalim, u to vrijeme izlazili i u Kulušić?
Uspomene me vežu prije svega za moje selo Golubić u kojem sam završio prvih sedam razreda osnovne škole. Bezbrižno i mirno odrastanje. Ona vremena kada je djeci godio miris automobila koji rijetko prođe. Koloritni likovi kojih odavno nema, ali ožive u sjećanju kada odem tamo. U Zagrebu sam završio srednju vojnu školu i vojnu akademiju, ukupno devet godina, od '77 do '86. Lijepe uspomene me vežu za Zagreb tih godina. Dobra su to vremena bila. To što sam tih godina slušao u Kulušiću i danas je na mojim playlistama.
Srbijom se treba baviti tajna sluzba, dorh i ministar obrane, ne HR novine. To je neofasisticka tvorevina u koju ne idem nikad. Na toj granici je za mene kraj svijeta. S druge strane zive cudni i vecinom losi ljudi