S Franom Staničićem, izvanrednim profesorom s Katedre za upravno pravo zagrebačkog Pravnog fakulteta, koji se bavi i pravnim položajem vjerskih zajednica te predaje i kolegij “Religija, pravo i društvo” razgovarali smo u povodu blagdana Velike Gospe o društveno-vjerskim pitanjima, o ulozi Djevice Marije i Marije Magdalene u kršćanstvu te zašto je Isus, koji je volio biti okružen ženama, za apostole odabrao muškarce...
Što hrvatskim vjernicima znači blagdan Velike Gospe, koji se slavi najviše u Europi i Južnoj Americi? Tradicijsko slavlje i čuvanje marijanskih svetišta poput najpoznatijih u Trsatu, Sinju, Mariji Bistrici... ili je Gospa i kod nas i u svijetu simbol bezgrešne žene, majke, nositeljice života potreban vjernicima kao djetetu majka?
Rekao bih da sve od navedenog vrijedi za blagdan Velike Gospe. Hrvatski narod jedan je od rijetkih naroda koji je ubacio u pozdrav “Hvaljen Isus” i Mariju. Nije to uobičajeno drugdje, kod nas je marijanska pobožnost jako izražena, marijanstvo je dio hrvatskog katoličkog identiteta, imamo puno marijanskih svetišta i kao narod izraženu dugovjekovnu pobožnost prema Majci Božjoj. Osim što joj se ljudi utječu u teškim životnim situacijama, Gospa je simbol života. Zanimljivo je i da je povezana i s jednim od najtamnijih dijelova Biblije, Apokalipsom u kojoj je Majka Božja znak života, odnosno nade, konačne pobjede Crkve, odnosno čovječanstva naspram zla.
Bezgrešno začeće Blažene Djevice Marije katolička je dogma koju je proglasio papa Pio IX. 1854. Hoće li ta dogma ostati nepromjenjiva u katoličkoj teologiji ili će sve više biti podložna osobnom nedoslovnom tumačenju u društvu?
Mislim da će ta dogma ostati nepromjenjiva tim više što je Papa Pio XII. 1950. proglasio dogmu o uzašašću tijela i duše Djevice Marije. Ona je jedina imala taj privilegij da je kao Isus uzašla na nebo i tijelom i dušom. Većina teologa smatra da je Majka Božja umrla i isto kao i Isus nestala iz groba, a neki teolozi smatraju da je jednog dana po nju došao Duh Sveti i živu je ponio na nebesa. No svi se teolozi slažu da je uzašla na nebo tijelom i dušom, jedina uz Isusa. Tolika je snaga simbolike Djevice Marije jer je bezgrešno začeće povezano i s njezinim odlaskom s ovoga svijeta, te se dvije dogme međusobno prožimaju i mislim da se nikad neće mijenjati.
VIDEO Proslava Velike Gospe u Vrpolju
Najpoznatija marijanska svetišta su u Lourdesu i Fatimi u kojoj je Gospa ukazanjima 1917. navijestila 2. svjetski rat, širenje komunizma, glad, progonstvo Crkve. Iako se vjera ne može znanošću opovrgnuti ni dokazati, postoji li znanstveno tumačenje za “čudo Sunca” koje se strelovitom brzinom okretalo oko svoje osi u Fatimi?
Koliko znam, znanost nije uspjela objasniti čuda u Lourdesu i Fatimi. Fizika nije uspjela objasniti taj fenomen jurećeg sunca za koje su deseci tisuća ljudi tvrdili da su ga vidjeli. Teško je nakon 103 godine vratiti se unatrag i reći je li bilo tako ili nije.
Što pravoslavcima i muslimanima znači Marija i zašto je protestanti ne slave iako ju je Martin Luther štovao, no smatralo se da je njegov stav protivan Bibliji jer “nemaj drugih bogova...”?
Protestanti ne štuju svece, pa tako ni Majku Božju jer smatraju da je čašćenje, slavljenje slika, kipova Gospe i svetaca protivno zapovijedi “Nemaj drugih bogova osim mene”. Pravoslavci imaju isti pogled na Mariju kao katolici, samo što kod njih marijanstvo nije toliko izraženo kao kod katolika i nemaju dogmu o bezgrešnom začeću i uzašašću tijela i duše Majke Božje. A muslimani također štuju Isusa, ali drže da je bio samo jedan od proroka, zadnji prije Muhameda, i oni poštuju Isusovu majku, ali to je domet do kojeg ide poštovanje Marije.
Mnogim vjernicima nisu prihvatljivi citati iz Biblije o podložnosti žene muškarcu, da se Crkva podlaže Kristu, pa i žene muževima. Je li to zato što su muškarci pisali i tumačili Bibliju?
Sve treba gledati u duhu vremena jer se Biblija pisala najkasnije u 2. stoljeću nakon Krista u izrazito patrijarhalno vrijeme, u kojem žena nije imala položaj koji ima danas. I danas žena, nažalost, u Crkvi nema jednak položaj kao muškarac, ne mogu se žene zaređivati, što se tumači tradicijskim razlozima i time da je Isus odabrao muškarce za apostole. Teško je mijenjati 2000 godina tradicije, ali nipošto ne treba smatrati da Crkva smatra ženu drugotnom jer se Marija kao žena najviše uz Boga časti u Katoličkoj crkvi. Žena je izvor života i po tome najpoštovanija u Katoličkoj crkvi i drugim kršćanskim crkvama jer bez nje nema života. Bez žene nema početka. Žena je kraj i početak. Crkva izrazito poštuje ženu, ali u hijerarhijskom pogledu to nije prihvaćeno iz tradicijskih razloga i činjenice da je Isus imao muškarce za apostole.
Poznata teologinja Sveučilišta Notre Dame Catherine Mowry LaCugna napisala je da je Isus objavio ženama da je mesija, s njima je razgovarao o teologiji, iscjeljivao ih, žene su ga pratile cijelog života, nakon smrti ukazao se prijateljici Mariji Magdaleni, no ipak ni jednu nije uključio među 12 apostola? Kako to tumačite?
Duhom vremena jer je Isus znao u kojem vremenu živi i da vjerojatno tada društvo ne bi prihvatilo ženu da im propovijeda, naučava ih... Naše društvo nije bilo spremno za to još stotinama godina poslije jer su žene u 15., 16. stoljeću proganjali kao vještice. Možda je Isus bio pragmatičan računajući da će kršćanstvo lakše prenijeti muškarci nego žene. Točno je da se Isus okruživao ženama, ogroman dio vremena provodio je s njima naučavajući ih i slušajući, ali nije formalizirao položaj žena u Crkvi i tako je ostalo do danas.
Dok je Ivan Pavao II. kazao da su se mnogi pripadnici crkvene hijerarhije odnosili prema ženama na način koji dovodi u pitanje jednakost žena i muškaraca, jer žena ne može biti predmet dominacije muža, papa Franjo kojeg hvale i (ne)vjernici ostat će zapamćen i po usporedbi Europe s jalovom ženom, bakom koja nije plodna ni živahna što je duboka uvreda za žene?
Ivan Pavao II. se tu, mislim, više referirao na ponašanje svećenstva prema redovnicama koje je i danas vrlo problematično jer mnogi svećenici redovnice smatraju svojim sluškinjama. Papa Franjo htio je simbolički reći da se Europa zatvorila u sebe, da ima sve manji prirodni prirast, ali mu u svakom slučaju analogije nisu bile najsretnije.
Ženama je taj izraz jalova do prije samo nekoliko desetljeća nanio puno štete...
Slažem se. Neplodnost je težak problem koji danas moderna medicina ipak rješava tako da papi Franji to svakako nije trebalo jer su nerotkinje bile stigmatizirane, u jako teškom društvenom položaju. Nisu mogle zasnovati obitelj, u mnogim društvima muž ih je mogao odbaciti, a i mnogi su ratovi počeli zbog toga. Henrik VIII. koji sa suprugom nije dobio nasljednika upravo je zato osnovao Anglikansku crkvu, da bi se mogao oženiti drugom.
Da se malo vratimo na ulogu Marije Magdalene prikazivane i kao bludnice iako u Bibliji piše samo da ju je Isus izliječio od sedam zloduha. Tko je Marija Magdalena, koja je njezina uloga u povijesti kršćanstva? I što mislite o Da Vincijevu kodu?
Meni Marija Magdalena nije uopće simbol bludnice niti to proizlazi iz Biblije. Stav muškaraca prema ženama bio je da ih treba malo podčiniti, podjarmiti i najlakše je to bilo nazivajući ženu bludnicom. Ima nekih diskrepancija u Bibliji, ali simbolika Marije Magdalene je drugačija, njezina uloga je da se pokaže da nitko nije izgubljen. Ona je imala sedam zloduha, a sedam je broj koji simbolizira puno toga u kršćanstvu i Starom zavjetu. Kad kažete da je netko imao sedam zloduha time simbolizirate da je imao najgore moguće stanje u kojem može biti, i Isus ju je od toga izliječio. Mislim da je simbolika Marije Magdalene u tome da nitko nije izgubljen, da se svatko može spasiti i da vrata Crkve nikome nisu zatvorena. A Da Vincijev kod je jedna fikcija, priča za široke mase. Crkva se jako ljutila zbog te knjige, no mislim bez razloga jer je to fiktivno djelo koje nema ni pretenziju da bude znanstveno. Ima nekih dobrih elemenata, ima nekih promašenih i faktografski i vremenski, a za to da je Marija Magdalena rodila Isusu djecu mislim da nema dokaza. Ali čak i da je to tako, pa što!? Isus je bio i čovjek, možda je imao ljudske potrebe, mi to ne možemo znati iz sadašnje perspektive jer se o tome tada nije pisalo. Ali što i da je Isus imao ženu, to ne bi promijenilo njegovu ulogu.
Nema mjesta za žene svećenice u Crkvi iako je Ratzinger svojedobno podsjetio da su u svim religijama starog svijeta, osim židovske, postojale žene svećenice. Hoćemo li dočekati da žene budu svećenice?
Mislim da za moga životnog vijeka sigurno nećemo vidjeti ženu kao svećenicu. Katoličkoj crkvi je tu najvažniji tradicijski element i to da je Isus na posljednjoj večeri zaredio muškarce. Velik je problem za Crkvu bio i spominjanje oženjenih muškaraca, čak i kao đakona, i za taj korak Crkva nije bila spremna na posljednjoj sinodi. Neke Crkve su napravile taj otklon, protestanti i neki anglikanci nemaju problema s tim, ali Katolička crkva neće jer bi za nju to bio radikalan potez.
Crkva je protiv surogat-majčinstva koje je oblik izrabljivanja siromašnih žena, svođenje žene na robu koja iznajmljuje bogatim parovima, heteroseksualnim ili istospolnim, maternicu i isporučuje im život za novac. Nejasno je i zašto se žene feminističkih stavova diljem svijeta ne protive oštrije surogat-majčinstvu?
Podržavam potpomognutu oplodnju, ali sam protiv surogat-majčinstva kod kojeg je ogroman prostor za zloupotrebe, za prisiljavanja, praktički za prodaju djeteta što je nemoguće kontrolirati. Zato sam izrazito protiv surogat-majčinstva i smatram da je neprirodno da jedna majka rodi drugoj osobi ili paru dijete čak i ako je to dijete napravljeno od spolnih stanica tog para. Postoje druge metode, drugi načini i zbog izraženih mogućnosti manipulacije takvim načinom ostvarivanja majčinstva surogat-majčinstvo ne bi trebalo biti dopušteno. Rađanje za novac ne mogu odobravati.
Švedska crkva je 2018. dala uputu da zbog rodne neutralnosti ne koriste pojam Boga u muškom rodu nego neutralnom. Je li Bog muškarac ili žena ili ni jedno ni drugo?
Katekizam Katoličke crkve je jasan. Bog nije ni muško ni žensko niti srednjeg roda. Bog je transcendentalno biće koje ima u sebi tri osobe. Tradicionalno se Boga navodi u muškom rodu, Isus je nedvojbeno bio muškarac, sin Božji, pa su i Boga u tom prenesenom smislu ljudi shvaćali kao muško. Ako je bilo prihvatljivo 7-8 tisuća godina Boga navoditi u muškom rodu, zašto sad treba prestati s tom tradicijom? Jer se to nekome ne sviđa. Nisam za to da se robuje političkoj korektnosti do apsurda jer je to tjeranje maka na konac kojim se ništa ne dobiva.
Dobar članak. Pohvala za dio u kojem navodi da ne treba robovati političkoj korektnosti u svim mogućim situacijama. Kritika za dio gdje kritizira papu Franju koji je rekao da je današnja Europa jalova. Što je netočno u toj tvrdnji? Europaa je jalova i ne može osigurati običan obrtaja stanovništva zbog sebičnosti u koju je upala. Fertilitet europskih žena je desetljećima iznatno spod donje granice preživljavanja.