Mirjan Damaška, počasni profesor sveučilišta Yale i član Američke akademije znanosti i umjetnosti, lani je u 88. godini prestao predavati, 62 godine nakon što je na katedri kaznenog procesnog prava Pravnog fakulteta u Zagrebu održao prvo predavanje kao najmlađi redoviti profesor u bivšoj Jugoslaviji.
Sam kaže da mu “suton života nije bez žara” iako ima fascinantnu stvaralačku energiju. To mu ispunjava život nakon što mu je supruga Marija, “koautor moga života”, 2013. umrla nakon pedesetak godina braka. Njegova zaklada financira rad na istraživanju procesa Zrinskom i Frankopanu, koji se uskoro treba završiti. U izdanju Školske knjige izašla mu je i autobiografska knjiga “Domovina”, što je i povod za razgovor s tim mudrim Hrvatom, poliglotom (osam jezika) jedinstvene biografije koji je zasjeo na sam pravni Olimp. Što je čudesno jer je uspinjanje započeo iza željezne zavjese. I sam u knjizi kaže: “Bože, koji put sam prevalio”. “Domovina” je djelo autora iznimne erudicije, duhovitog i suptilnog pripovjedača koji čitatelju nudi i smijeha i suza kroz anegdote s brojnim poznatim hrvatskim i svjetskim ličnostima.
Damaška je u knjizi i brutalno iskren, ali i dječački vrckav kao kad opisuje svoj posjet pariškom Folies-Bergereu kad je prvi put vidio plesačice golih grudi “u gaćicama koje su bile asimptote golotinji”, pa kako je u Etiopiji zube morao prati pivom, ispitivao Miroslava Krležu zbog tužbe za uvredu, za sebe i suprugu, navikle na jugoslavenske trgovine, u obilasku američkih trgovina napisao da su se osjećali kao “komarci u nudističkom kampu”, a za procesno pravo bez prakse kaže da je kao “djevac koji mudruje o kvaliteti života”.
“Domovina” je štivo za svakoga, a osobito za sve koji su otišli iz Hrvatske ili o tome razmišljaju.
Jedan od motiva za knjigu bio je da mlađim naraštajima koji idu van, što me jako boli, kažem, znate, u jednadžbi koju koristite kako biste izračunali biste li ostali ili otišli, uzmite u obzir da, odete li, plaćate emocionalnu cijenu. Morit će vas nostalgija. Zato, ne uklanjajte mostove, nije u šoldima sve, ne ostajte predugo, rekao bih, ne više od četiri-pet godina. Ja se zbog toga sve vrijeme osjećam kao “posljedica koja je izgubila uzrok”. Možda i zato jer sam otišao u 40., a možda je drukčije kad se ode s 20. U dijaspori domovina znači više nego onima koji u njoj žive. Kao što krasne fasade u Zagrebu sad primjećujem, a nisam ih vidio dok sam tu živio.
Potresan je opis vaših posljednjih dana sa suprugom Marijom shrvanom Alzheimerovom bolešću.
I sad sam tronut kad se toga prisjetim. Jako smo se voljeli i bili povezani. Pokopana je na povijesnom groblju u New Havenu, i ja sam inzistirao da na nadgrobnoj ploči, gdje već piše moje ime i godina rođenja, na hrvatskom jeziku piše: “Laka im zemljica”, a ispod u kvadratu “jako su se voljeli”. Po prirodi sam malo sentimentalan, čitao sam previše poezije, a i žena mi je bila takva.
S obzirom na to što ste sve podijelili s čitateljima, znate li vi što je autocenzura, živjeli ste u bivšoj Jugoslaviji, trebali biste znati?
Znam, ali vam, nažalost, moram reći da ja sada provodim autocenzuru u Americi jer je ta politička korektnost otišla strašno daleko. Studente se mora pitati kako žele da ih se oslovljava zbog transseksualnih osoba i seksualno neutralnih koji ne žele ni “he” ni “she”.
S druge strane, pišete da “nije lako biti religiozan u suvremenom ekskluzivno sekularnom društvu, a osobito u intelektualnoj sredini u kojoj se ja krećem”. Zar politička korektnost ne vrijedi i za religiozne!?
Nikad nisam primijetio izrugivanje ili osjećao diskriminaciju. Jedan kolega, naše gore list, kad smo za Božić bili pozvani kod jedne gospođe, počeo je govoriti da kao intelektualac ne može to vjerovati!? Činjenica jest da na sveučilištu dominira sekularna orijentacija, dok su ljudi poput mene nekakva okamina iz davnih vremena. Govori se da smo u vremenu globalnog ekumenizma, a za Katoličku crkvu vrijedi da su svi ljudi isti. I to nije autokefalna crkva kao neke, te je u povijesti čak i gušila nacionalizam jer se u njoj nije moglo govoriti narodni jezik već latinski. I iz Biblije proizlazi da je to općeljudska religija. S druge strane, činjenica je da intelektualci propagiraju globalizam na štetu običnog čovjeka, što je i tajna Trumpova uspjeha. Tako sam svome intelektualnom plač-drugu Bruceu Ackermanu (također počasni profesor na Yaleu), rekao: Gledaj, zbog nekih globalnih trendova sto ljudi u Americi izgubi posao, ali ako se to prebaci u Vijetnam, tamo 10.000 Vijetnamaca dobije posao. S globalnog stanovišta to je korisno. Ali za globaliste je problem što političari dobiju legitimitet kad slijede lokalne interese. Globalizam je intelektualno jako privlačan, ali nema emocionalne snage koju daje katolicizam. Dakle, suprotno onome što se govori o religiji, ako bismo htjeli emocionalno ojačati taj globalni duh u svijetu onda vam katolička religija zapravo pomaže.
Jedna od najtežih odluka bila vam je napustiti Hrvatsku.
Volio sam roditelje i svoju zemlju i nije bilo lako u najljepšim godinama, u 40. otići. I dandanas teško mi je reći je li to bila dobra odluka. Bio sam profesionalno afirmiran kad sam otišao 1972. nakon pada hrvatskog proljeća. Amerikanci su mi još prije nudili stalni posao. U Philadelphiji, gdje sam bio gostujući profesor, bio sam u stanu u famoznoj kući s bazenom, s astronomskom plaćom za jugoslavenske prilike, ali ipak sam se vratio. Mislio sam da ćemo nešto promijeniti, proljećari su bili liberalni komunisti, i u Srbiji, recimo Latinka Perović, Marko Nikezić..., ljudi s kojima se moglo razgovarati. I jednoumlje je bilo ublaženo. Nakon sloma proljeća, zaključio sam, sad će doći dogmatski zadrti boljševici na vlast, pa ću što god napišem morati završiti sa “kao što je drug Kardelj rekao”.
Video - Konferencija "Pravda nakon Haaga"
I od tada vas prati osjećaj moralne nelagode zbog onoga što vam je Amerika dala, a i grižnja savjesti prema domovini.
Ne mogu se toga osloboditi. Pogotovo jer zbog moga izraženog optimizma, mislim da sam mogao pomoći zemlji ne samo kao profesor. Bio sam dobar s rektorom Ivanom Supekom i 1969. na Bledu držao sam glavni referat o reformi nastave na temelju mog američkog iskustva. Nema puno smisla da je glavni oblik nastave predavanje o onome što se može pročitati, umjesto da se na nastavi raspravlja i traže rješenja, pa i tako da ih prema njima, kao Sokrat, vodi profesor. Sve donedavno to je ostalo manje-više isto, zastarjelo, iako je Bolonjska reforma to malo promijenila. U Americi se nisam nikad posve adaptirao iako sam bio afirmiran, pa sam dobio i godišnju stipendiju federalne vlade koju je tada dobio još samo poznati lingvist Noam Chomsky. A doma u Hrvatskoj, nikad mi više nije bilo kao prije jer sam živio na drugi način pa sam neke stvari koje bih prije radio instinktivno gledao drukčije. Osjećao sam se kao “čardak ni na nebu ni na zemlji”. Jedino su mi sportske utakmice davale siguran osjećaj. Uvijek sam navijao za Hrvatsku, pa možda i zbog grižnje savjesti govorio da je to zato što u Americi kad pobijede to nije “big deal”, a kad Hrvati pobijede to je delirij. Da je srž u meni hrvatska, osjetio sam kad je počeo rat.
Brutalno ste iskreni, pišete i o neuspjesima, moralnim dvojbama, o duboko intimnim stvarima, starosti pa i da biste voljeli da vas smrt zatekne dok radite.
Ja vam jako volim eseje francuskog filozofa Michela de Montaignea, koji je isto tako bio brutalno iskren da je napisao čak i da ima mali penis, ha-ha-ha... Ja nisam išao tako daleko. U jednom svom eseju kaže (citira nam iz glave na francuskom uz hrvatski prijevod, nap. a.): “Treba produljiti životne poslove, koliko se može, kako bi me smrt zatekla dok sadim zelje, nonšalantan prema njoj, i još više prema nesavršenosti moga vrta.”. Samo što ja ne sadim nego se brinem za nesavršenost onoga što sam napisao. Na pragu sam 90. i što ja tu imam skrivati!? Možda to radim i jer sam dosta siguran da sam nešto postigao, i baš zato hoću pokazati i svoje slabosti. Užasno me pogodilo kad je Ivo Banac zbog parnice oko Seusova blaga rekao da sam naškodio Hrvatskoj, što nije istina. Smeta mi što nisam kao disciplinski tužitelj odstupio, zbog čega bi me vjerojatno izbacili s fakulteta. Ali, iskren sam jer se nadam, bez obzira što će neki gledati na to kao na mentalni striptiz, da će neki ljudi koje cijenim razumjeti moju iskrenost. Svatko ima slabosti. Ali sam radio i hrabre stvari. Mislite li da je bilo lako srušiti na ispitu Titova sina Aleksandra. Ili kad sam kao dekan dao skinuti sliku Tita u vijećnici fakulteta i dao staviti grafički prikaz sveučilišne zgrade od Fedora Vaića.
Tada ste očekivali reakciju, ali je nije bilo, Smiljka Sokola, kasnije kreatora prvog hrvatskog Ustava i šefa Ustavnog suda.
Njega se sjećam kao dosta pametnog čovjeka. Ja sam bio dekan, a on šef partijske organizacije u doba kad je Miku Tripala trebalo dovesti na fakultet.
Bili ste protiv dolaska Tripala na katedru za ustavno pravo.
Supek i ja bili smo si dobri i htjeli smo ukloniti ondašnji kult ličnosti u korist dostojanstva i samostalnosti Sveučilišta. Stoga sam i riskirao neke stvari te često mislim da sam ostao, možda bih neke dobre stvari napravio za zemlju jer sam bio dosta hrabar. To se nastavilo i u Americi, recimo kad se na fakultetu odlučivalo o jednom crncu, kojeg su, kao i s Tripalom, na fakultet htjeli dovesti jer je bio politički ugledan. Ali nije pokazao nikakvu sklonost za nastavu i znanstveni rad, već su ga htjeli samo zato što je crnac. Ja sam jedini bio protiv toga, premda ne bih bio protiv crnca, radi različitosti, i da je malo slabiji kandidat od drugoga, bijelca. Ali, postoje granice, kao i kod Tripala, koji nikad ništa nije napisao niti je predavao ustavno pravo.
Tužba za genocid protiv Srbije koštala nas je 28 milijuna kuna, kakav je vaš stav s obzirom na to da je 2007. Međunarodni sud u Haagu već odbio tužbu BiH?
Moje mišljenje je bilo da tužbu nije trebalo podnositi jer bi genocid Srbiji bilo jako teško dokazati. Naši ljudi misle da genocid postoji kad je puno ljudi ubijeno. Masovne zločine je bilo lako dokazati, ali to nije bilo dovoljno. Treba još dokazati da su ta masovna ubojstva bila počinjena isključivo s namjerom da se Hrvati istrijebe. Srbiji je bilo dovoljno da kaže da su zločini počinjeni radi zastrašivanja i protjerivanja Hrvata. Genocidnu namjeru je teško dokazati po standardu “razborite sumnje”. Ali, nakon što smo tužbu podnijeli, smatrao sam da je ne treba povlačiti, jer je tijekom procesa izašlo na vidjelo kakvi su sve zločini počinjeni, što je historijski važan dokument.
U Haag je uz niz dokumenata dospio i Brijunski transkript o ključnom vojnom sastanku uoči akcije Oluja, dok je Srbija svoje dokumente proglasila državnom tajnom.
Sami smo si tomu krivi. UN-ova činovnica Carla del Ponte, koju su u Banskim dvorima dočekivali kao kakvu državnicu, u svojim memoarima na jednom mjestu kaže kako se nije mogla načuditi što su joj Hrvati slali i dokumente koje nisu tražili. Naš ured za vezu s Haagom bio je kao haška poštanska ispostava. Što god bi tražili, oni bi im to isporučili.
Veliki ste protivnik teorije o zajedničkom zločinačkom pothvatu, koju ni Međunarodni kazneni sud ne primjenjuje?
S čovjekom koji je izmislio ZZP, Antoniom Casseseom, kasnije sam postao prijatelj. Moje je uvjerenje kako bi za međunarodno pravosuđe, koje ima slabi legitimitet, bilo važno da ga prihvate obični ljudi. Haški suci postavili su ZZP i zapovjednu odgovornost tako široko da se odgovara i za nehaj. Ako dijete napravi neku svinjariju, onda se roditelje može teretiti za ono što su skrivili, propust u odgoju, a to da odgovaraju za ono što je dijete učinilo protivno je moralnim intuicijama prosječnog čovjeka. Navodno i pas razlikuje kad slučajno stanete na njega i kad to učinite namjerno.
Nije li veliki nedostatak međunarodnog kaznenog pravosuđa što je selektivno? Sudi se počiniteljima iz malih zemalja, a ne i iz velikih sila?
Selektivnost je postojala do 12. stoljeća. Kazneno se sudilo samo kmetovima i nižim društvenim staležima, a ne i plemićima. Slično se može reći i za međunarodno kazneno pravosuđe, koje je selektivno i sudi se samo “kmetovima”. Ali na koncu će se primjenjivati i na velike sile. Zasad je dovoljno što se to može koristiti kao argument da postoji zločin i sud koji to sudi. Zato velike sile često ne žele priznati da su nešto napravile.
Neprocesuiranje zločina nad Hrvatima, osobito u Vukovaru, pa dugi procesi za korupciju, izvor su loše percepcije pravosuđa. I u Americi zločini prolaze nekažnjeno, ili nakon desetljeća netko bude oslobođen temeljem DNK analize, ali nepovjerenje u institucije ipak ne buja.
Ne živim tu pa mi je o tomu teško govoriti. Amerikanci su nekako oguglali na taj komplicirani sustav, zbog čega netko i po 20 godina čeka na izvršenje smrtne kazne. Ja to pokušavam objasniti analogijom s Freudovom shemom psihičkog života. Imate id, to je nagon, te superego koji postavlja prepreke tom nagonu. Recimo, gladni ste i imate potrebu jesti, ali vam onda superego nalaže da morate jesti nožem i vilicom. U kaznenom pravosuđu id je želja da se suzbije kriminalitet, a superego su ljudska prava. U životu, ako vam je superego prejak, imat ćete neurozu. A u kaznenom pravosuđu napravite li grozno puno zapreka da se nekoga osudi, imat ćete neurotičan postupak. Ja vjerujem da smo radi, u suštini pohvalne nove vjere u ljudska prava, postavili vrlo jaki superego zbog kojeg pravosuđe i po 10 godina rješava slučajeve. Treba naći zdravi balans. Recimo, ako policija na prijevaru ishodi priznanje, to je nezakonit dokaz. I onda se priznanje ne može koristiti pa počinitelj slobodno šeće po Vukovaru. Ali, ako je priznanje istinito, treba ga upotrijebiti, ali i kazniti policajca koji je prevario počinitelja da bi ishodio priznanje.
Je li točno da ste se u bivšoj Jugoslaviji zauzimali za ukidanje kaznenog djela homoseksualnog odnosa?
To je točno. Jedan je mladić pisao doktorsku disertaciju na zagrebačkom fakultetu političkih znanosti pa me tražio podatke o jednoj međunarodnoj konferenciji, te mi rekao, nisam ni znao, da sam prvi u Jugoslaviji pisao da se homoseksualni odnos ne bi smjelo kažnjavati.
Više puta u knjizi koristite pojam “iza željezne zavjese”. Je li vam poznato da je predsjednica ismijavana zato što je izjavila da je rođena iza željezne zavjese.
Znam to. Rasrdio sam se kad sam to čuo jer je to samo dokaz kako je kratka ljudska pamet. Ljudi koji se tome ismijavaju imaju iskustva sa “soft” verzijom jugoslavenskog komunizma pred njegov kraj, a ne i s njegovom boljševičkom fazom do 1968. Nakon 1948. to je bio staljinistički režim gori nego i u Rusiji jer je Tito htio pokazati da je papskiji i od pape. Postojalo je teško kazneno djelo prijelaza državne granice, posebno u zapadne zemlje. Kad sam prvi put išao van jer sam dobio stipendiju u Haagu, morao sam ići u Udbu, a 1966., prije puta u Ameriku, morao sam im obećati da neću ići k tastu u Italiju, jer su ga smatrali upletenim u neke stvari, te su me uvjeravali da će doznati ako to učinim. Danas mi ljudi ne vjeruju da mi je prijetilo izbacivanje iz škole pred maturu zbog propagiranja klerikalizma jer sam u govoru zahvale profesoru upotrijebio biblijsku usporedbu s “milosrdnim Samaritancem”.
Paradoksalno je da karijeru dugujete indirektno Josipu Manoliću te Vladimiru Bakariću?
To je točno. Nakon izlaska iz vojske prof. Juraj Andrassy mi je rekao da me ne može uzeti za asistenta, kako mi je bilo obećano, jer ni on, a ni Vladimir Ibler nisu bili partijci, pa bi još jedan takav na međunarodnom javnom pravu bio previše. Ali me onda u Kazališnu kavanu pozvao prof. Bayer koji mi je ponudio mjesto asistenta. Kad sam mu ispričao za Andrassyja, rekao mi je da poznaje Bakarića, kojem je kao predsjednik studentskog kluba omogućio da održi neko predavanje o marksizmu. Bakarić mu je rekao da će to razmotriti, pa pretpostavljam da je tražio moju provjeru. Kad se glasalo o meni, prof. Nikola Tintić s radnog prava, kao ortodoksni partijac glasao je prvi protiv mene, a zatim je Manolić glasao “za”, a za njim i ostali. Pretpostavljam da je to bilo pod utjecajem Bakarića.
Pohvalili ste predavanje koje je Grabar-Kitarović održala na Yaleu nekoliko mjeseci prije nego što je postala predsjednica?
Bilo je impresivno što ga je održala na engleskom gotovo bez naglaska. A onda, moji profesori na Yaleu su fakini koji vole podvaliti neugodna pitanja, ali ona je vješto izmicala pitanjima kako će se NATO odnositi prema Ukrajini i Krimu. Ostavila je jako dobar utisak. Tada me Jadranka Jureško-Kero pitala bi li se na njezinu mjestu kandidirao za predsjednicu. Mislio sam da se šali jer je Josipović tada u anketama uvjerljivo vodio. Rekao sam da bih se kandidirao ako bih imao političke ambicije, jer iako znam da ću izgubiti, postat ću prepoznatljiv i mogu računati na neki važan položaj u HDZ-u. Ja se volim šaliti i kad smo odlazili rekao sam joj, jednog dana bit ćete kraljica Hrvata. I onda Jureško-Kero kaže, a ne, Majka Božja je kraljica Hrvata, a ja uzvratim, to je nebeska kraljica, a ovo je zemaljska kraljica. I tada sam dobio pusu od, kako se uskoro ispostavilo, predsjednice. I Ivo Josipović održao je dobro predavanje na Bogoslovnom fakultetu, dok je Stjepan Mesić ostavio loš utisak jer je mislio da na Yaleu može proći njegov seksizam započevši govor kako se osjeća kao Richard Burton prve bračne noći s Elisabeth Taylor, što je bilo neukusno.
Objavili ste fotografije s bivšim premijerom osuđenim za korupciju. Profesor kaznenog prava to si u nas ne bi smio dopustiti.
I na predstavljanju svoje knjige na pitanje s kim sam od državnika imao najbolju komunikaciju, izjavio sam: “Žao mi je što to moram reći, sa Sanaderom”. Bio sam tužan i razočaran kad je uhićen jer je on bio pametan, kulturan, imao je staromodno austrougarsko profinjeno ponašanje. Pri upoznavanju prvo se okrenuo mojoj ženi, predstavio se i poljubio joj ruku.
Da je Hrvatska to napravila onda bi im bilo dovoljno sve to treba raspustit a od Srbije se ograditi zidom većim nego što se SAD ogradio od Meksika