S poznatim psihijatrom Antom Bagarićem, pročelnikom Zavoda za liječenje ovisnosti psihijatrijske bolnice Vrapče, razgovarali smo o stanju u hrvatskom društvu. Dok govori o tome da liječnici zaslužuju više plaće, jedan je od rijetkih stručnjaka koji se ne libi govoriti i o onome što nije dobro u zdravstvu te da je nužna veća transparentnost i odgovornost liječnika te svih javnih i državnih službenika. Kad smo to posljednji put čuli od ljudi iz drugih profesija?
Što vam se ne sviđa kod naših političara?
Većina mi se ne sviđa jer ne govore istinu. Glasao bih na izborima za onoga tko kaže: “Ja zastupam tu i tu skupinu ljudi, apstinente, mlade, stare, Dalmatince, Slavonce”, ali mi imamo situaciju u kojoj političari kažu: “Ja zastupam sve”, što nije moguće. Nezrela je retorika političara koji govore da će njihova pobjeda osigurati blagostanje svima, da će uložiti u sve, Slavoniju, Liku, Dalmaciju, da bi sve osim njihove pobjede bilo katastrofa. Za sada čujem poruke koje su silno obećavajuće, ali lažne. Glasao bih i za onoga koji kaže: “Glasajte za mene, ali u redu je i da pobijedi i drugi kandidat”. Još to nisam čuo u Hrvatskoj, a rijetkost je i u svijetu. Sumnjičav sam i kad se poziva na jedinstvo jer ne možemo svi biti jedinstveni, različiti smo, ali bitno je da se razumijemo i prihvaćamo. Nije sretna obitelj u kojoj svi navijaju za isti klub, isto rade i misle, tu je prisutna neka boleščurina.
Koje karakteristike trebaju imati dobri političari?
Važno je da su spremni slušati stručnjake i građane. Lijepo je znati lijepo govoriti, ali puno je važnije znati slušati.
Je li vi to malo aludirate na premijera?
Ne, aludiram na sve političare. U društvu se moramo znati saslušati, moramo čuti probleme medicinskih sestara, liječnika, nastavnika i roditelja školske djece. Ni psihijatri, da budem samokritičan, ne znaju uvijek slušati. Često imamo i u medicini PR-ovski pristup “samo dođite k nama, mi ćemo vas izliječiti”. To je netočno, medicina danas može puno, psihijatrija može puno, ali sigurno ne može sve. Ali da se vratim na vaše pitanje. Dobar političar mora biti dobar kontejner.
Mislite, nešto poput psihijatra?
Da, i mora moći izdržati kritike i uvrede na svoj račun. I kad su napadnute, javne osobe ne bi smjele reagirati agresivno, destruktivno ili zatvaranjem. Dobar političar mora odgovarati na sva pitanja. Konferencije za novinare su smiješne kad je ograničen broj pitanja, da ne govorim o onima na kojima su zabranjena pitanja – kakva se poruka time šalje?! Esencijalno bi bilo da političari odgovaraju na pitanja bez priprema i papira. Nismo besprijekorni i ne trebamo se pretvarati da jesmo. Nisam čuo 50 godina da netko kaže na konferenciji za medije: “Ja to ne znam”. Glasao bih za političara koji kaže da na neko pitanje ne zna odgovor. Takvi su vrijedni ljudi, a ne balončine kao Trump ili Johnson, koje imamo i u Hrvatskoj, a koji kažu: “Ja sve znam, moja su rješenja najbolja za sve”. To ne vrijedi ništa. Moja generacija propustila je priliku za promjene i pesimist sam kad danas gledam emocionalnu situaciju u društvu. Ali vjerujem u mlade jer ih ima s gotovo savršenim stavovima i dobrim razumijevanjem svijeta i sebe. U tome sam optimist da će mladi napraviti bolju situaciju od ove danas.
Je li naše društvo u apatiji kako smatra predsjednica kojoj, pak, u posljednje vrijeme neki spočitavaju pretjerano verbalno i neverbalno iskazivanje veselja?
Hrvatsko je društvo već niz godina u apatiji što ostavlja trajne negativne posljedice pa i kad se pojave konstruktivni prijedlozi, brzo se vraćamo na teške teme koje ne vode nikuda. Nije problem razgovarati o teškim temama, nego što se o njima razgovara na destruktivan način. To je kao da pokušavate očistiti kuću i pritom sve što stignete razbijete u njoj pa stalno stvarate sve veći nered. Kad imamo u društvu neki problem, nemamo realne opcije za rješavanje, nego nerealne želje, kao mala djeca. Postali smo društvo s kombinacijom zaostalosti i populističko-anarhističkih ideja.
Niste odgovorili na pitanje o predsjednici... Da je mrgud, opet ne bi bilo dobro?
Držim se po meni najboljeg hrvatskog filma “Tko pjeva, zlo ne misli”.
Dakle, ne smatrate da Grabar-Kitarović pjevanjem sramoti instituciju predsjednice?
Ne, država se sramoti lažima javnih osoba i prijetnjama jednih drugima. Nikakva sramota za državu nije da predsjednica ili premijer plešu, pjevaju, slikaju, sviraju klavir. U negativističkom društvu nasrće se na ljude koji pjevaju, a nisu u tome idealni. Manje je važno pjeva li netko bolje ili lošije, netko je bolji govornik, netko lošiji, pa svi trebamo govoriti.
Naši su građani ispod prosjeka EU po zadovoljstvu životom zbog čega mnogi odlaze.
Odlaze jer žele sustav koji ima strukturu i pravila. Idu tamo gdje znaju da će biti pošteno plaćeni, gdje plaća neće kasniti. Imali smo situaciju da je ljudima plaća, koja je esencijalna za život, kasnila tri mjeseca i ništa se nije dogodilo. Nitko im se nije obratio. A morao im se obratiti ako ne premijer, onda ministar i reći zašto se to dogodilo i kako će se to ispraviti. To je poštivanje i sebe i tih ljudi. Mi nismo najgori, na začelju smo EU, ali kaos u zemlji ne odgovara ljudima i ne žele da im djeca žive u nesigurnosti, da ne znaju što će biti s njima nakon školovanja i da ovise o dobroj volji nekih ljudi. Zapadne zemlje imaju kvalitetnu strukturu društva u kojoj se temelji ne mijenjaju kad se mijenja vlast, postoji zdrava matrica svih odnosa. Ljudi idu tamo gdje će osjećati sigurnost i da ih netko poštuje. Pravi političar trebao bi biti na kolodvoru da čuje zašto ljudi odlaze, čemu se nadaju, koliko im je teško... Možda bi se tada dobar dio ljudi vratio, sama floskula “ostanite ovdje” ljudima ne znači ništa.
Kao društvo skloni smo sve rješavati prijedlozima povezanima s jačom kontrolom, represijom, pa smo čuli prijedloge da liječnici šalju dijagnoze vozača policiji, da se roditeljima ograniče ispričnice za bolest djeteta na jednu u polugodištu, da im se priprijeti zatvorom ako ne cijepe dijete...
Liječnici ne bi trebali prijavljivati pacijente pod bilo kojim okolnostima. Pacijenti dolaze liječniku s rečenicom: “Molim vas da mi pomognete” i mi samo radimo na rečenici možemo li i kako ljudima pomoći. Onima koji naprave gadne nesreće to je najčešće deseti, petnaesti ili trideseti prekršaj. Zašto nekom tko je 20 puta prekoračio brzinu nije oduzeto vozilo umjesto da se traži od liječnika da prijavljuju dijagnoze. To bi dovelo samo do toga da ljudi ne bi govorili liječnicima svoje smetnje. Liječnici liječe ljude, a policajci love kriminalce, smiješan je bio dopis da prijavimo potencijalne teroriste jer nismo obučeni za to. Što se tiče ispričnica, roditelji odlučuju o svojem djetetu i rizično je dijete za svaku prehladu voditi liječniku u punu čekaonicu bolesnih. Gdje je problem ako roditelj napiše pet, sedam ili deset ispričnica? Roditelje ne treba ograničavati u broju ispričnica, oni odgovaraju za svoje dijete, ali ako ih napišu 20, onda ih škola treba zvati na razgovor i reći im da rade loše djetetu. Ne možemo a priori ići s tim da su roditelji neprijatelji svojoj djeci. Cijepljenje je esencijalno važno, u medicini je napravilo bum, produljilo ljudski vijek za 20-30 godina, omogućilo da djeca ne umiru. No, ima i ozbiljnih komplikacija u nekim slučajevima i o tome treba govoriti. Problem s cijepljenjem nastao je i jer se nije govorilo o tome da ima nuspojava od kojih su neke teške za neku djecu.
Jer kad se šuti o tome samo dobijemo veći otpor...
Da, građanima uvijek treba reći kakva je kvaliteta cjepiva, koliko koštaju, gdje se proizvode, sve mora biti transparentno. Određeni broj djece koja imaju teške bolesti ne može se cijepiti i procijepljenost druge djece njih štiti. Imamo roditelje koji kažu procijepljenost je 90-95% pa moje dijete ne mora biti cijepljeno. To je točno, ali taj je roditelj bezobziran prema bolesnoj djeci koja se ne mogu cijepiti i svoj drugoj djeci, jer što bi bilo da mi liječnici kažemo da nećemo cijepiti svoju djecu jer je dovoljno djece cijepljeno, a mi ne želimo za svoju prihvatiti mali rizik? Zato je pokret protiv cijepljenja ekstremno sebičan.
Mnogi vaše kolege otišli su u druge zemlje EU zbog većih plaća, boljih uvjeta rada...
Otišlo je, uglavnom u EU, dosta mojih prijatelja psihijatara na sjajne pozicije. Žao mi je zato što se vjerojatno neće nikad vratiti jer su otišli s obiteljima, ali mi je s druge strane i drago jer to pokazuje koliko medicina i psihijatrija u Hrvatskoj vrijede. Dosta je psihijatara otišlo u Švedsku, Norvešku, Austriju, Irsku, Njemačku i napravili su tamo velike karijere nakon od tri do pet godina. Takvi ljudi nedostaju Hrvatskoj, nama kolegama i pacijentima. Taj se nedostatak ničim ne da riješiti, ali društvo je izabralo favoriziranje političara, estradnih zvijezda, nogometaša, a ne liječnika, koji su podcijenjeni. I to je legitiman izbor društva, za razliku od Norveške u kojoj je liječnik ima puno veću plaću od prosječnog nogometaša kod nas.
Jeste li vi ikada razmišljali o odlasku?
Imao sam neke vrlo dobre ponude, ali nikad nisam razmišljao o odlasku. Kad bih pomislio na jednu sekundu da će mi biti bolje negdje drugdje, otišao bih. Za mene je Zagreb najbolji grad i Hrvatska najbolje mjesto za život i rad. Volim Hrvatsku, ali ne znam zbog čega. Moja definicija ljubavi je – ako nekoga volite, a znate zašto, onda to nije ljubav. Često sam išao po Europi i ne bih htio raditi i živjeti u Londonu ili Münchenu jer se u Zagrebu osjećam ugodno i u njemu mogu realizirati ono što želim. U Münchenu bih imao veću plaću, ali meni je važan i način života i da razumijem društvo u kojem se nalazim jer ne razumijem jednako njemačku književnost kao hrvatsku, a ni ljude kad komuniciram s njima.
Kako ocjenjujete stanje u zdravstvu, liječnici i sestre nezadovoljni su plaćama, a građani dugim listama čekanja?
Društvo je liječnike po meni stavilo nisko na društvenoj ljestvici i, ako vlada i stranke žele liječnike za 10.000 kuna, to treba jasno reći. I učitelji i policajci imaju niske plaće. Plaća liječnika treba biti veća, ali i društvo ozbiljnije treba razgovarati o njihovoj odgovornosti.
U sustavu ima puno sjajnih liječnika za koje će građani reći da zaslužuju 20, 25 tisuća kuna, ali i onih koji rade pola dana i riješe se pacijenata za dvije minute.
Točno. Svaki pacijent morao bi znati koliko sam ja u proteklih 30 godina pogledao pacijenata i koliko ih imam svaki dan. Ima kirurga koji operiraju pet puta godišnje i onih koji operiraju 200 puta godišnje, ima psihijatara koji pogledaju 2000 pacijenata godišnje i onih koji pogledaju njih 20. Moramo biti transparentni i da onaj koji bira psihijatra može pogledati što je taj radio, kako i koliko kvalitetno. Ti podaci postoje za sve nas unatrag 20 godina i mora se znati što smo i kako radili, postoje mjerljivi instrumenti za rezultate našeg rada. Moramo reći i da ima liječnika koji imaju tek tri pacijenta na dan. Moramo govoriti i koje su posljedice liječničkih pogrešaka za liječnike i bolnice. Nemojmo ništa kriti ni dodavati, moramo postati transparentni što i kako radimo jer nam bez toga ljudi s pravom ne vjeruju. Podaci o našim pacijentima moraju zauvijek ostati tajni, a podaci kako i koliko rade liječnici moraju biti javni. I takav pristup treba vrijediti za sve profesije, za javne i državne službenike.
Roditelj ste četvero djece. Jeste li jednako dobar psihijatar i otac?
Kao psihijatar, psihoterapeut, analitički psihoterapeut mislim da je čovjek jednak na ulici, u obitelji i na poslu. Netko je onoliko dobar otac koliko je dobar psihijatar, mi smo integrirane ličnosti, ne vjerujem da postoje dobri psihijatri, kirurzi, novinari, a da su loši roditelji. Možda smo mi psihijatri tu u prednosti jer bolje poznajemo sebe i druge i znamo malo više o emocijama. No imate i psihijatre s teškim problemima i teškoćama. Djecu treba voljeti, pokazati im odgovornost na primjeru svog života. Ne treba djeci govoriti o odgovornosti jer će ona to vidjeti gledajući vaš život. Roditelj je bolji što su mu riječi i djela usklađeniji. Neće roditelj koji puši postići ništa ako govori djetetu da je to loše, bolje je da kaže da ima problem i da zato puši ili da, kad mu je teško, popije čašu, dvije vina.
Što vam je kao ocu najvažnije kod djece?
Najvažnije mi je i kod djece i članova obitelji i mojega terapijskog tima da su autentični, da čovjek izabere vlastiti put, da je u stanju preispitivati se i mijenjati. To su zdrave ličnosti koje su razvile autentičan pogled na svijet, a ne lažan. Najgori je lažni osjećaj sebe, cijeli život sam i kao roditelj i kao psihijatar isticao važnost da ne budemo nešto što nismo.
Je li nekoć bilo lakše odgajati djecu nego danas u globaliziranom svijetu u kojem su djeca izložena koječemu, a roditelji rastrzani između obiteljskih i radnih uloga?
Nekoć je bilo lakše odgajati djecu jer je društvo imalo tradicijske vrijednosti koje su se poštovale. Djeca su ujutro išla u školu, a kad bi došla iz škole, napisala bi zadaću, a poslije se igrala na ulici. Nedjeljom se išlo u crkvu, znalo se kad se ide na more, bile su čvrste granice u kojima se većina ljudi dobro snalazila. Društvo je danas postalo ne slobodno, što bi bilo sjajno, nego lažno slobodno u smislu da su sve tradicije prevladane. Velika većina ljudi ne može napustiti tradiciju. Nije dobro ni da djeca ne poštuju autoritete od škole pa nadalje...
Ali tu ima i mali problem, djeca su osjetljiva skupina i svatko tko radi s njima, od odgojitelja do učitelja i profesora, treba zadovoljavati strože kriterije od ostalih zaposlenih, a mi imamo sjajnih ljudi u tim profesijama, ali i onih koji nisu za rad s djecom?
To je točno. Svi učitelji i nastavnici trebaju moći razumjeti djecu ma kakva bila i znati se ispravno odnositi prema njima. Dok su maloljetni, njihov problem je problem roditelja ili nastavnika. Danas su djeca izgubljena u hiperlažnoj slobodi da je sve dopušteno i u informacijama koje dobiju. Nekad se znalo da djeca nakon crtića idu na spavanje i taj kulturalni obrazac da su crtani filmovi bili iza osam sati uvečer i da potom idu na spavanje bio je prirodan. Danas su u osnovnoj školi budna do ponoći, a za većinu djece to je loše fiziološki, medicinski, a osobito emocionalno. Granice su im potrebne ne da ih teroriziramo, nego da ih zaštitimo. Prirodna potreba djeteta je da bude u društvu i, ako je cijeli razred na mreži do ponoći, žele biti u vezi s vršnjacima, a ne spavati. Ali tu su roditelji koji trebaju postaviti granice. Danas imamo mantru “neka djeteta na mobitelu, samo zna kad će spavati pa makar to bilo u 2 u noći”.
Prije nekoliko mjeseci osječka psihijatrica za djecu i adolescente javno je upozorila da djeca zbog stresa i anksioznosti završavaju na psihijatriji i da se treba zapitati zašto su pod takvim pritiskom u školama...
Meni se kao psihijatru ne sviđa u školskom sustavu da djeca moraju od 5. razreda fanatično učiti da bi upisala gimnaziju. Dijete u 5. razredu treba se igrati i nešto učiti i nije spremno da ga se pritišće da mora skupljati bodove. Osnovna škola treba biti koncipirana tako da postoji puno učenja kroz igru. Djeca trebaju slobodno upisivati srednju školu koju žele, naravno, neće dijete s dovoljnim uspjehom upisati gimnaziju. To da su djeca u osnovnoj školi opterećena skupljanjem bodova je teroriziranje. Ulazak u srednje škole i na fakultete treba biti puno slobodniji, što ne znači da im treba bilo što poklanjati. I matura je za mlade opterećenje, emocionalno je nepoštena. Zašto bi dijete koje je u gimnaziji četiri godine imalo pet iz matematike išlo na maturu iz matematike? I u sudstvu postoji ona da ne možete dvaput biti suđeni za isto djelo. Ima djece koja predmet po predmet polako rješavaju i padnu na maturi jer se nisu naučila na pritisak, a ima djece kojoj adrenalin tada proradi i na maturi su sjajni. Za neke je matura sjajna stvar, za neke pogubna. Zamislite dijete koje radi svojim ritmom i ima četvorke i petice i padne na maturi. Ono je emocionalno skršeno jer zna da nije palo maturu jer nije radilo. Nisi svi isti, netko ne može skupiti koncentraciju znanja u danom trenutku. Ima 10, 20% djece koja to ne mogu, a mogu biti sjajni matematičari i liječnici. Kad dijete dobije poruku na maturi da nije dovoljno dobro, pitanje je kako će njegov život dalje teći.
Mnogi visokoobrazovani ljudi radije idu životnim trenerima, bioenergičarima, raznim alternativcima, samo ne psihoterapeutima.
Ako čovjek želi iz Zagreba doći u New York, tamo može doći jedino avionom. Kad čovjek ima emocionalan problem, može ga samo riješiti dobro educiran i istreniran psihijatar i psihoterapeut, a alternativac eventualno može pomoći čovjeku da se lakše osjeća s tim problemom.
A koje to zapadno drustvo danas ne protezira "starlete","infuencerice","modne sracke" i nogometase?Naravno i opskurne politicare.Nije to samo hr fenomen!Drustvene mreze i portali su odavno pretvorili "zutilo" u mainstream i tu odavno vise nema puno mjesta za "postenu inteligenciju" moj profesore.Dzaba kuknjava.