Prof. dr. Tihomir Cipek jedan je od naših najuglednijih politologa. Svjestan intelektualne odgovornosti u društvu koje se pogubilo u krizi i vrijednostima, argumentirano i uravnoteženo u razgovoru za Večernji list analizira i kritizira loše pojave u društvu i politici.
Jeste li vi zabrinuti zbog fašizacije Hrvatske i kome odgovara da se pred izbore govori više o lustraciji, svastici nego o krizi, izgubljenoj solidarnosti i dugogodišnjoj zloupotrebi vlasti?
Ideološki sukob odgovara strankama lijevog i desnog centra. Zasad više SDP-u jer time mobilizira glasače kad nema rezultata u ekonomiji i uspostavi društvenih vrijednosti. Premijer Milanović se sve češće poziva na Tuđmana kako bi SDP pridobio glasače centra i one kojima se čini da je HDZ otišao previše udesno. Vidjet ćemo hoće li uspjeti, još mislim da trend ide u korist pobjede HDZ-a na izborima, ali zaoštravanje ideoloških sukoba odgovara SDP-u.
Niste mi odgovorili ima li po vašem mišljenju fašizacije hrvatskog društva?
Mi nemamo u parlamentu ekstremno desnih, neofašističkih stranaka, kojih ima u nizu zemalja EU. Imamo drugi problem nesuočavanja s prošlošću. Skandal sa svastikom pokazao je da se stvari nisu nazivale svojim imenom. Prvi političar s desnice koji je jasno rekao da je pozdrav za dom spremni ustaški bio je Sanader. Na razini EU doveo se u pitanje antifašistički konsenzus. Nakon propasti komunističkih diktatura tendencija je da se do kraja antifašizam odvoji od komunizma. To nije moguće, jer su skoro sve pokrete otpora vodile komunističke stranke i, ako ih preko teorije totalitarizma izjednačite s fašistima i oduzmete im antifašističku supstanciju, pitanje je što će ostati od antifašizma u Europi. Komunistički režimi u svijetu poubijali su više ljudi nego fašistički, ali između njih je fundamentalna razlika koja se često zaboravlja, a to je da komunisti nikad nisu rekli da neki ljudi nisu ljudi. Ne mislim da se u Hrvatskoj preko noći stvorilo fašističko društvo. No, imate i trend da se sve što nije u skladu s liberalnim vrijednostima proglašava fašizmom.
Što je demokratsko licemjerje...
Slažem se. Ljudi kažu “mi smo za tradicionalnu obitelj”, naglašavaju vrijednost tradicionalne zajednice i zašto bi to bio desni ekstremizam. U nas liberali stalno konzervativnu poziciju guraju u fašizam i onda gubite razliku između konzervativizma, liberalizma, fašizma, socijaldemokracije. Treba nam više tolerancije, dijaloga i poštovanja drugačijih pozicija. U medijima se socijaldemokrate Syrizu naziva radikalnom ljevicom.
Zašto?
Jer su protiv politike štednje i, da bih se delegitimiralo, proglašava ih se radikalnom ljevicom. Orbanova pozicija se neprekidno proziva. Gotovo je postao fašist. A to je desna konzervativna pozicija i bilo bi dobro da ga ne trpamo u ekstremizam.
Kamo će nas odvesti glasanje prema ideologiji ili neizlazak na izbore?
Ljudi glasaju i protiv svojih interesa jer imaju i iracionalnu stranu strasti, a strasti su važne u politici. Pesimisti će reći da smo u postdemokraciji u kojoj multinacionalne kompanije nameću svoje interese vladama, a optimisti da se razvijaju novi oblici demokracije preko EP-a i da smo u neodemokraciji. S demokracijom, da budem ironičan, uvijek nešto ne valja. Ako narod demonstrira, pokreće referendume, govori se: “Pa vidi ga, srušit će institucije.” Ako je pasivan, opet ne valja. Kako države slabe, slabi i demokracija i ljudi se pitaju zašto da idu na izbore kad će na kraju sve odrediti MMF, Svjetska banka, EK. U Europi je kriza demokracije, koja je napustila svoj dom, nacionalnu državu, a nije pronašla novi. Ljudi vide da mogu promijeniti političara, ali politika ostaje ista jer je moć na razini EU, MMF-a, rejting agencija.
Ali nije li i ovo vaše gledanje pesimistično?
Jest, ali ipak mislim da postoji prostor autonomije za članice EU, no naša ga vlada ne koristi. Nisam vidio prijedlog opozicije kako bi oni dobili kakvu-takvu autonomnu poziciju u EU. Interes cjeline društva treba se uspostaviti u našem parlamentu. A to se ne događa jer se bave izvršavanjem direktiva EU ili ideološkim sukobima. Politička elita želi spriječiti ljude da sudjeluju u političkom odlučivanju. Liberalna pozicija smatra građane smetnjom jer neka glasaju na izborima, a poslije neka im se ne miješaju u posao jer nemaju znanja ni informacija. Populistička pozicija kaže da želi vratiti građanima pravo da odlučuju, da ih samo oni predstavljaju, pa monopoliziraju volju naroda. I onda dobijete prijedlog da se potpisi za referendum skupljaju u uredima državne uprave, da se oteža građanima odlučivanje. Ali što će nam demokracija ako narod držite u zapećku, ako je on smetnja. Demokracija ima i proturječje jer volja većine može ići protiv individualnih sloboda i prava.
Ali zato postoji Ustavni sud....
Uzeli ste mi riječ iz usta. Ustavni je sud tu da ocijeni ustavnost referendumskih pitanja.
Ima li u nas bitne razlike između ljevice i desnice i što će biti sa socijalnom državom?
Nema razlika između stranaka lijevog i desnog centra, SDP-a i HDZ-a, u ekonomskoj politici. Prilagođavala se neoliberalnim trendovima misleći da će tržište samo rješavati sve probleme. Dok nije došla kriza 2008. pa se vidjelo da nevidljiva ruka tržišta ne postoji i da treba država intervenirati. Svi prijedlozi i opozicije i vlasti idu na razgradnju socijalne države. Trend privatizacije zdravstva dugoročno će razoriti društvo. Ako nema solidarnosti i neke razine jednakosti, društvo se raspada. Dohodak po stanovniku veći je u jakim socijalnim državama. U Švedskoj i Njemačkoj imate bolje javne servise i socijalne službe, a građani žive bolje i svi više zarađuju. Mi idemo prema privatizaciji zdravstvenog i obrazovnog sustava i onda ćete doći do situacije kakva je u Brazilu. Svaka stambena zgrada u Brazilu ima ogradu višu od dva metra, a na vrhu je električna žica, kao u koncentracijskom logoru, i čuvarsku službu. Tako izgleda društvo velikih nejednakosti.
Na jugu Europe jača ljevica, na sjeveru desnica. Jača li desnica zbog migranata i jer Europljani ne žele dijeliti socijalnu državu s njima, a jeftinu radnu snagu više ne trebaju?
Ljudi su na jugu skloni trošiti više, a jedinstveni sustav u eurozoni ih sili na mjere štednje. Na sjeveru su štedljiviji, racionalniji, a sjever i jug stavljen je pod istu kapu eura. Europa želi nametnuti način života i razmišljanja jugu, koji se buni i okreće lijevim strankama. Njemačka i Francuska politika spašavaju svoje banke i to zovu spašavanjem juga. Jedni bi se sad vratili sustavu država, a drugi bi još više integrirali Europu i išli prema Europi građana, što će teško proći zbog različitih kultura. Slušao sam intervju s glasačicom danske populističke desne stranke koja se boji da će biti manjina u svojoj zemlji. Izbjeglice su došle zbog pogrešaka politike EU. Intervencijom na poticaj Francuske i Italije u Libiji se srušila diktatura i stvorio kaos, zbog rata potaknutog u Siriji imate stotine tisuća izbjeglica. Ako se trend nastavi, jačat će u EU desne stranke i politika gradnje zidova mogla bi se nastaviti.
Jesu li strahovi europskih građana zbog TTIP-a opravdani?
Glavni predmet spora je ISDS, koji znači da će, ako multinacionalna kompanija tuži državu, posebni sud odlučiti ima li pravo država ili kompanija. Glasate za stranku koja je za najnižu nadnicu od osam eura, a onda recimo Coca-Cola tuži državu jer kažu da su investirali kad je nadnica bila pet eura i ostali bez profita. I sud presudi da je morate spustiti na pet eura. Strahovi su od TTIP-a opravdani. Riječ je o tome da će se 100-tinjak godina socijalne države u Europi razgraditi. Tu je riječ o privatizaciji države, koja postaje manje moćna od multinacionalne kompanije. Otpor TTIP-u nije samo otpor europskih socijaldemokrata, zelenih nego i stvar država. Suprotstavljaju mu se ljudi koji imaju jasniju svijest o tome što je država. U Hrvatskoj ne razumijemo kako funkcioniraju državne institucije. Sveli smo ih na simboliku, a ni oko simbolike – proslave praznika – ne možemo se dogovoriti. Jedina institucija koja se zalagala da se hrvatske vode ne daju u koncesiju bila je Justitia et Pax. Neka javna dobra ne mogu se staviti na tržište i država treba štititi opća dobra građana. Sloboda slobodnog poduzetništva i socijalna jednakost trebaju se u nekoj točki susresti jer mogu samo zajedno uspjeti.
TTIP će više pogoditi siromašnije zemlje i Hrvatsku?
Da, pogodit će više siromašnije zemlje. Nastradat će naši radnici, a ne njemački. No, ako se ISDS makne, TTIP je prihvatljiv. EU je način da se procesom neprekidnog pregovaranja sačuva onoliko državnog suvereniteta koliko se to još uopće može. Hrvatska ne koristi taj prostor autonomije.
Što vas osobno danas najviše zabrinjava u hrvatskom društvu?
Kultura pesimizma. Ljudi su odustali od toga da radom mogu nešto promijeniti. Mi smo pri dnu EU, ali EU je ipak jedan od najboljih dijelova svijeta i nije situacija katastrofalna.
Je li intelektualna elita trebala biti glasnija u sedam godina krize i sada?
Javnost je razbijena na niz interesnih organizacija i teško se artikulira jedan kritički stav. U javnosti je dojam da liječnici ne znaju liječiti, učitelji ne znaju učiti djecu, suci su korumpirani i tako razvijate negativan stav prema intelektualnim profesijama. Ljudi se povuku jer zašto bi se izlagali kad mogu samo imati problema.
Ali postoji i društvena odgovornost intelektualaca?
U vladi nacionalnog jedinstva bilo je nekoliko doktora znanosti. Sve je manje obrazovanih ljudi spremno javno se angažirati jer znaju da im to može donijeti neugodnosti. Kad smo kod nas vidjeli raspravu vodstva stranaka s uglednim intelektualcima? Njemačkoj je stalo što njezini filozofi, politolozi, sociolozi misle o razvoju društva.
>> U Hrvatskoj, za razliku od Europe, ksenofobija i rasizam ne prolaze
ovo je 100% istina što čovijek kaže o TTIP-u.